Форум » Есть мнение » РЕЗОНАНС И АКУСТИКА В ГИТАРОСТРОЕНИИ » Ответить

РЕЗОНАНС И АКУСТИКА В ГИТАРОСТРОЕНИИ

Peter: Привет всем участникам форума! Чтобы не быть голословным и, с молчаливого согласия Мастера, открываю здесь дискуссию о резонансе и акустике в электрогитаростроении. Не думаю, что эта тема будет интересна многим, но хотелось бы все же обсудить с "любителями" копнуть поглубже, накопившийся материал по этому поводу. Как заметил Мастер в одной беседе, это "научное" направление неоднократно перетиралось на многочисленных форумах. Я тоже их читал...Сразу скажу, что надменные высказывания не слишком компетентных в этом вопросе собеседников весьма утомляют своим однообразием. Поэтому призываю не надмеваться, а постараться совместными усилиями разобраться в этом интересном деле. Искренне надеюсь, что мы придем к результатам, способным повлиять на современный подход к гитаростроению.

Ответов - 27, стр: 1 2 All

Peter: Итак поехали! Попалась мне тут недавна одна любопытная статейка... Попробуем разобраться насколько все серьезно. "Эта статья просто напрашивалась на написание, ибо тема лежит на поверхности, но до сих пор детально не рассмотрена. Российские и постсоветские мастера, производя хорошие инструменты, зачастую не могут объяснить природу звука их инструментов, рассказывая о «мастерстве», клеях, естественной сушке, лаках на основе природных смол и пр. А когда случается фэйл (чаще всего он постигает эксперименты мастера), то объясняется это обычно неудачным материалом. Разве не возникает желание контролировать звук будущего инструмента ДО момента выбора древесины и конструкции? ТОЧНО ЗНАТЬ, а не рисовать в воображении «рамки звучания» инструмента, путая себя и пугая клиента? Точное знание предполагает некие численные показатели и критерии; без них точное знание перестает быть знанием, а становится домыслом или, в лучшем случае, умозрительным заключением..." Читать полностью: http://guitar.ru/articles/guitar-building/akustika-tselnokorpusnyh-gitar.html?template=87

Мастер: Peter - прежде чем приводить в пример статью, вы бы сначала поинтересовались бы инструментами, который изготавливает г-н Jhav. Если вы не вкурсе - пожалуйста, ознакомьтесь. http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=154742.0 Я абсолютно ничего не имею против Jhav(каждый работает как может, и с чем может), но до той поры пока не начинают писать статьи. Что побуждает таких мастеров писать такие статьи? У меня есть только одна версия, - повысить свое ЧСВ, и тем самым оправдать все выструганное убожество. Это хороший пример, который показывает то, что, когда гражданин апеллирует умными терминами, рассуждает о декрементах затухания, модулях юнга, акустических константах, и....- выстругивает колхозных буратин.

Peter: Мастер, простите, если невольно Вас рардражаю. Давайте без упреков. Я не знаю никакого там Jhavа и чем он там занимается, я не тусуюсь на подобных форумах, да и не важно это все... Вы меня справоцировали сейчас занятся поисками действительного автора статьи... Если для Вас так важно кто написал, то вот пожалуйста: Гитарный мастер Владимир Шевченко: http://vk.com/wall-108981805_18 А возможно он, в свою очередь, от Леонида Алексеевича Кузнецова, кто знает... Меня же интересует сама суть вопроса, т.е. о влиянии резонанаса и акустических свойств древесины на звук. Вот к примеру, интересный такой показатель, как скорость распространения звука в заготовках, Вам не приходилось случайно измерять?

Peter: Resonances and Chladni Patterns : http://www.classicalguitars.ca/resonances.htm

Мастер: Peter -кто все эти люди? (С) вы решили всех дровосеков собрать в одну тему? )))). Вы ссылаетесь на статью и заявляете , что не важно кто это написал???? это не упреки и не раздражение , это - дискредитация профессии "гитарный мастер", когда вместо материалов, оборудования и технологии - впаривается откровенно колхозное шарлатанство, я уже вдоволь насмотрелся на таких деятелей, которые на фоне "ковра с оленями" рассуждают о высших материях. Если уж вы ссылаетесь на российских мастеров, то вот например есть краснодарские ребята, http://padalka-guitars.com/ http://lepsky.ru/home которые успешно делают приличные инструменты, и не занимаются загонами о "резонансных свойствах", а как "дровосек" какой - так сразу скорость звука мерить)))). Какое отношение фигуры хладни имеют к качеству музыкального инструмента? правильно - никакого. Американская мастерица скрипок Хачкинс использовала фигуры хладни для построения своих скрипок, была у нее какая-то теория в этом вопросе, пожалуй на этом все. Недавно у меня был спор по поводу настройки пианино, некоторые индивидумы пытались убедить в том, что с помощью тюнера можно настроить пианино. Я пытался вразумить, что темперировать фортепиано глазами а слушать ушами - невозможно, это как танцевать о цвете))), то же самое можно отнести и к фигурам хладни, -то что песок выстраивается в фигуры в зависимости от частоты - не имеет прикладного значения при строительстве музыкального инструмента.

Peter: Мастер пишет: Какое отношение фигуры хладни имеют к качеству музыкального инструмента? правильно - никакого Так я же только что выше привел статью канадского дровосека Фритца Мюллера! Там написано, какое... "So how do the resonances, as heard with a tap of a knuckle or seen in a Chladni pattern, relate to the musical qualities of the instrument? At a resonance a guitar is vibrating very efficiently, which means that the notes whose frequencies are near that resonance are strong and easy to produce. When you play along the strings on most guitars, you notice that some notes are slightly louder, with a faster attack and better definition. These notes are being supported by a resonance. Conversely, the notes that are quiet and sluggish (or even dead) probably don’t have a resonance nearby to help them. In order to achieve balance and evenness, the luthier’s task is to disperse the resonances so that they can support notes everywhere on the fingerboard, from the lowest bass notes all the way up to the highest frets on the 1st string. If the goal is to have a stronger treble, then the luthier tries to have more and/or stronger resonances occur at higher frequencies. And if a more powerful bass is the objective, then the resonances at lower frequencies are emphasized. Part of the challenge for the luthier is to locate the frequencies of the resonances close to those of the notes to be supported, but not at exactly the same pitch. Wolf notes are examples of notes that are supported too closely by a resonance. At the particular pitch of the wolf note, the resonance is allowing the guitar to work so easily that the sound is loud and honky. The solution is to move the resonance away from the note; sometimes a distance of only a few hertz is adequate." Конечно он мастер по созданию акустических гитар, но его исследования в этой области и практическое их использование сделали его одним из уважаемых гитарных мастеров Канады. А по исследованиям резонанса для цельнокорпусных гитар и его ПРИКЛАДНОГО значения у меня тоже есть пару интересных материальчиков.

serste: Peter пишет: Вот к примеру, интересный такой показатель, как скорость распространения звука в заготовках, Вам не приходилось случайно измерять? Рискну ответить за Мастера... не то, что не приходилось, но даже и подобная мысль никогда не закрадывалась ввиду совершенной абсурдности ее в контексте постройки гитары и вообще музыкального инструмента (орган - не считается ). Если только этот параметр не является каким-нибудь косвенным признаком недосушенной или подгнившей деревяшки, что очень даже вероятно. Тогда - заранее прошу прощения у Валеры и автора вопроса!... Peter - зачем тебе это??? Есть куча параметров, которые можно было бы, сильно уперевшись, измерить. И которые, вне всякого сомнения, влияют на звук. Только вот учесть это влияние не представляется возможным

Peter: serste пишет: подобная мысль никогда не закрадывалась ввиду совершенной абсурдности ее в контексте постройки гитары и вообще музыкального инструмента Ну не так уж и абсурдна, этот метод применяется..: http://www.derewo.ru/derewo_jornal_pdf/2011/mir-dereva-one-page-3.pdf если призадуматься, то резонансные свойства одной и той же породы могут иметь немалый разброс, например из комлевой и средней чсатей ствола. serste пишет: Peter - зачем тебе это? Мне интересно во всем этом разобраться, так как мне нужен инструмент с определенными характеристиками, не лотерея! Возможно мастер заинтересуется всем этим и у нас появится общий язык))

Мастер: Peter пишет: мне нужен инструмент с определенными характеристиками а что мешает зайти в магазин и выбрать такой инструмент? Peter пишет: привел статью канадского дровосека Фритца Мюллера можно приводить цитаты всех дровосеков мира и что это изменит? Каждый мастер идет к результату своим путем, но неизменным остается тот факт, что сначала делают, а потом под это подводят теорию. Какая-то теория возможна имеет место быть, если речь идет об одной конструкции и есть доступ к однотипным материалам. Но.., - эта теория может быть актуальна только для того мастера, который ее придумал, может быть для его учеников, но она не может распространяться на всех, потому что другие подходы и методы работы будут давать совершенно другой результат. Вы же мне пытаетесь приводить примеры людей, которые нихрена не сделали, а уже теории выводят. Некорректно сравнивать акустические и электрические гитары, абсолютно разные корни происхождения , если акустические инструменты строились мастерами одиночками, и перенимался опыт поколений, то электрогитара изначально родилась фабрично-массовым продуктом, и только потом многие деятели решили подводить под них какие-то теории, потому что в условиях жесткой конкуренции нужен жесткий маркетинг и вам вдуют в уши любые резонансы, только чтобы вы купили это))). В 80-х годах была издана книга Стахова по скрипкам, не помню ее точное название, она есть в библиотеках, это было единственное серьезное рускоязычное издание , в котором автор описал свою теорию "гармонической настройки дек", и это было пожалуй единственным источником каких-то знаний для начинающих скрипичных мастеров. Я сам изучил эту книгу вдоль и поперек, и для меня было непонятно , почему серьезные скрипичные мастера , при упоминании Стахова, в лучшем случае просто улыбались..., но никто его не воспринимал в серьез. Понятно стало после того, как один из мастеров спросил у меня, а покажи хоть одну скрипку Стахова? Оказалось, что чувак , доктор филологических наук, решил заняться вопросом резонанса скрипок, разработал свою теорию, издал книгу, мне рассказывали, что он собирал различные симпозиумы, одним словом, говоря современным языком - рубил бабло на своей теории))), но скрипок он не делал)))). Кстати, книга весьма интересная и я рекомендую всем ее почитать, кто интересуется вопросами акустики скрипок. Резюмируя вышесказанное - "..иные делают, иные - говорят..."(С). Теория акустики дерева сейчас не в тренде, вот есть другие теории: https://www.youtube.com/watch?v=1_eabxKck00 вот здесь много страниц обсуждения: http://www.guitar.by/forum/viewtopic.php?f=20&t=118561&start=0 С помощью скотча можно любое китайское весло превратить в страдивари)))), зачем тратиться на покупку дорогостоящего дерева и мерить там скорость))).

Анатолий: Peter пишет:  цитата: мне нужен инструмент с определенными характеристиками а можно услышать ваше творчество, прежде чем определенные характеристики обсуждать?

Peter: Мастер пишет: Теория акустики дерева сейчас не в тренде, вот есть другие теории Ознакомился я со всеми трудами Милуна... Ну что сказать, многие вещи, которые он пропогандирует, давно известны в среде льбителей HI-END звукотехники, как например фаза-противофаза, полярность розеток и т.д., думаю и звукорежисеры ваши об этом знают, зря он наговаривает. Меня несколько удивило, что он ни слова не говорит об акустике и конфигурации помещений, что наиболее влияет на звук. Ну а то, что "слышит" только он - слышит только он. Эх его бы лет 30-ть назад на сцене показать... начало новой религии... По теме: не вижу пользы продолжать беседу с Вами о резонансе мастер, простите меня, если чем задел.

Мастер: Peter - пользы от этого нет абсолютно никакой, это верно, ваши примеры крайне неудачные, это скорее пример того, как подвести философскую базу под свои возможности, а их возможности , как мы видим, очень ограничены, поэтому кроме дешевого популизма за этим больше ничего нет.

zalafrost: Ох уж эти диванные воители, в конечном итоге сходится как ты играешь и чего, нравится это тебе самому и окружающим или нет...а не в шкафу пылится прекрасный махагон с ламповым усилителем)

Peter: Каждый в этом мире занимает свою нишу...не будем мешать прекрасному разнообразию))

zalafrost: Мне кстати нравится подход Валерия в этом вопросе - он качественно и из правильных материалов по правильной технологии делает гитары - по результату, и многочисленные заказчики это подтверждают, инструменты получаются отличные. Хотя вопросы тона и прочего можно было бы использовать и в чисто коммерческих целях - например - сей махагон пока вырос под музыку исключительно гари мура, посему напитан творчеством и будет держать пятиминутный сустейн парижских прогулок)

Мастер: zalafrost пишет: Хотя вопросы тона и прочего можно было бы использовать и в чисто коммерческих целях Я считаю, что мастер должен быть в первую очередь честным. Имеется ввиду - честным перед самим собой, то если , если ты свято веришь , что взяв какую-то доску, и что-то в ней измерив, и посчитав, что полученный результат каким-то образом отличается в лучшую сторону от измерений второй доски, и это благоприятно повлияет на исходный продукт - флаг в руки, я ничего не имею против. Но, для начала я хотел бы увидеть то , что называется "материалом" для музыкальных инструментов, а не просто какие-то доски. Как известно , на просторах стран СНГ, нет ни одного источника, где можно было бы отбирать хороший материал для гитар, потому как нет самой культуры заготовки этого материала. Может оно где-то и есть, но мне эти места не известны. Хороший материал для гитар можно купить практически только в штатах и в канаде, где есть целая индустрия заготовки материала для музыкальных инструментов. Так вот для того чтобы вести речь о каких-то резонансных свойствах материала, для начала нужно этот материал иметь , в достаточных количествах для того, чтобы иметь какую-то статистику каких-то свойств, а не выстругать несколько страшноватеньких поленьев из того что было, и на основании этого делать каки-то выводы. Взять доски, померить резонансы, потом склеить на ПВА, залить полиэфиром, поставить силуминовое дешевое китайское железо.... Не смешно? Мне - смешно.

serste: Валера, конечно смешно! Но это - меньшая половина смеха. Большая в том, что даже располагая нормальным клеем, нитролаком и квалификацией твоего уровня БЕСПОЛЕЗНО, точнее, БЕССМЫСЛЕННО что-то там измерять, потому что нет и вряд ли будет когда-либо сколько-нибудь адекватная модель, позволяющая создавать "инструмент с определенными характеристиками" (с), как выразился Peter . Завидую его молодости и девственной наивности... (Боже упаси воспринять это как оскорбление! Это просто следствие недостатка знаний и/или информации по этому предмету). Прошу прощения за банальность у тех, кто в теме

zalafrost: Валерий, по материалу вообще горе и печаль, струн то нет наших, куда там до добычи муз. Древесины и правильной сушки...одни лампы остались.

Мастер: serste пишет: вряд ли будет когда-либо сколько-нибудь адекватная модель, позволяющая создавать "инструмент с определенными характеристиками" serste - я просто не стал углубляться в эту тему, еще в незапамятные времена я обратил внимание на абсурдность адептов различных гармонических настроек дек, потому как настроив какой-то отдельный кусок, с каждым последующим шагом от первоначальной настройки ничего не остается, так как влияние многочисленных факторов следующих этапов полностью меняет всю картину. Читал, что некоторые скрипичные мастера достраивали белую собранную скрипку, но последующая лакировка все равно сбивала все настройки, и были даже уникумы, которые делали специальные скребки, которыми они достраивали полностью собранные скрипки, соскабливая дерево внутри через эфы. Совсем поколебал мою веру в поиски резонансов следующий случай: - в конце 90-х довелось побывать на , тогда еще живой, фабрике муз. инстр., попал я туда в поисках каких либо материалов для работы, и там был экспериментальный отдел, который занимался якобы новыми разработками. Один из сотрудников рассказал мне, что они проходили обучение у известного мастера Акопова, который учил их настраивать деки. На столе лежала дека с приклеенными пружинами, они заявили, что здесь все просчитано, и принялся шуршать пальцами между пружин, демонстрируя мне настроенный аккорд тонов. А я смотрел на эти куски косослойной елки, склеенные между собой черным, страшным, переваренным клеем, грубые косослойные пружины, и мой мозг упорно не хотел слышать никакого аккорда. Потом я увидел у них в углу на полу валялась накладка черного дерева отораванная от контрабаса, - они с радостью продали мне ее занедорого, и продолжили клеить на свои экспериментальные гитары накладки из крашенного бука, и именно в этот момент у меня закрались сомнения.

Peter: Мастер, а Вам случайно доводилось держать в руках гитару RKS? Лично мне - нет. Говорят там какие-то новейшие разработки в области резонанса...

Peter: Мастер пишет: Один из сотрудников рассказал мне, что они проходили обучение у известного мастера Акопова, который учил их настраивать деки. Лет 30-ть назад, один рижский мастер Юра Савлович, перенастроил мне две акустики так, что они звучали как органы, резонируя практически на каждую ноту пропеваемую в резонатор... у него была какая-то своя система настройки пружин.

Мастер: Peter пишет: новейшие разработки в области резонанса... Я считаю, что лучшие гитары уже давно сделаны, поэтому у меня нет интереса следить новинками. Если вы со мной несогласны, то посмотрите на чем сыграны лучшие музыкальные произведения, лучшими мировыми музыкантами, которые финансово могли себе позволить любые , самые "резонансные" изделия. Любые новинки, как правило, - это больше арт-обьекты, чем музыкальные инструменты, и вся задача состоит в том, чтобы эти обьекты хорошо распиарить и впарить, и если "жизнь удалась", то разместить производство в китае и превратить в г..но любые хорошие начинания. Вспомните где сейчас находятся шекторы..., паркеры..., вашбурны... и многие другие, а ведь это были вполне себе элитные качественные американские брэнды, которые превратили в дешевый ширпотреб. Вместо отслеживания новинок , я слежу за продажами различного дерева для гитар, так вот , например, если еще год назад можно было купить однокусковые бланки болотного ясеня по $80, то сейчас уже 2-3-х кусковые до $150 доходит цена, а однокусковые вообще не предлагают. Такая вот печальная тенденция, и с другими породами такая же картина. Ну а можно пойти на ближайшую лесопилку, купить нашего ясеня пару кубов по цене двух корпусов американского, , померить резонансы , и вперед... Лет 30 назад у наших мастеров, включая рижских, небыло хороших материалов для того, чтобы строить приличные гитары, и мастера занимались различными экспериментами, настройками, ремонтами.., улучшениями и тд. Я тоже этим занимался в те годы, по той же причине наличия отсутствия материалов. Сейчас времена другие - материалы есть, но денег нет. Так вот вместо того, чтобы зарабатывать деньги и вкладывать их в материалы, оборудование и технологии, некотоые мастера начинаются загоняться резонансами, выстругивая непонятно что из непонятно чего, превращаясь в дровосеков пишущих статьи. Для того, чтобы ставить эксперименты - нужно очень много времени и полное финансовое обеспечение, я думаю, что ни один практикующий мастер этого не имеет, любые исследования подразумевают месяцы и годы, а любое производсво сегодня - это минуты и часы... P.S. мельком глянул гитары RKS - мы уже должны начать обсуждать резонанс прессованых опилок? , как-то быстро мы с деревом разобрались

Peter: Не надо горячиться, мастер! Дело не в опилках, а в конструкции, да и не разобрались мы с деревом...Вы не обсуждаете, а высмеиваете доводы, с которыми не согласны даже не особенно вникая в них. Это Ваше право и Ваш форум и нет у меня задачи подрывать Ваш авторитет. Вы достаточно обосновали свою позицию и украсили ее хохочущими рожицами... Всем все понятно. Давайте поговорим лучше о волчках. Мне интересно Ваше мнение, почему некоторые ноты на грифе имеют очень непродолжительное звучание? Правда ли, что чем качественнее инструмент, тем острее проблема? Правда ли, что подавляющее число инструментов, включая кастомшоповские, страдают этим недугом?

Мастер: Дело не в опилках - дело в вашей упоротости, вы себе придумали какую-то идею фикс, и вместо того, чтобы купить нормальный инструмент и играть музыку, бегаете по свету в поискать братьев по разуму, в том числе по помойкам, впаривающих всякий фуфел, здесь не сьезд партии "зеленых", чтобы обсуждать проблемы вторсырья, вам лучше пойти на форум Greenpeace, и там обсудить резонансы конструкции из опилок. Надо делать инструменты из нормальных материалов, и не будет никаких волчков, у меня нет таких проблем, и это не стоит обсуждения, думаю что волчки надо выкорчевывать из головы, как и прочую ересь...

Peter: Мастер пишет: не будет никаких волчков, у меня нет таких проблем, и это не стоит обсуждения, Ну что же, звучит очень жизнеутверждающе! Я готов это принять лучше всякой рекламы, потому как все мои инструменты, весьма не дешевые, имеют от 3-х и более волчков. Но, если Вы делаете гитары БЕЗ волчков вообще - я снимаю шляпу. На скрипичных форумах это одна из самых обсуждаемых тем. Говорят даже на лучших виолончелях Ростроповича стояли волкодавы. Пишут, что с волчками надо жить, привыкнуть к другому звукоизвлечению на незвучащих нотах. На одной моей гитаре Yamaha PAC 1511MS всего два волчка на 5-й и 3-ей струнах и на 9-м и 13-м ладах. Приходится это учитывать во время игры. Мастер пишет: вместо того, чтобы купить нормальный инструмент и играть музыку, бегаете по свету в поискать братьев по разуму, в том числе по помойкам Мастер, надеюсь это шутка?..

Мастер: вы бы где нибудь все собрались бы в одном месте, - мерили бы там скорость звука в различных материалах, считали бы количество волчков в разных местах, обсудили бы резонансы конструкций из прессованных опилок, узлы на кабелях вязали, скотчем обклеивали бы резонансные точки на грифе))), судя даже по тому, что здесь не нашлось ни одного вашего единомышленника - вы явно ошиблись форумом, и на этом считаю тему исчерпанной.

zalafrost: а я таки предлагаю на волчковых нотах делать инкрустации в виде головы волка! либо ставить там капканы, дабы музыкант на будущее знал, куда не соваться



полная версия страницы