Форум » Гитары, комплектация, дерево, инструментарий, оборудование » Устройство грифа » Ответить

Устройство грифа

sunshiner93: Здравствуйте все, Задумался над одним вопросом, но всё по порядку. Есть у меня гитара с грифом из махогани и очень модным сегодня профилем грифа slim taper. Я всегда старался оставлять гитару на подставке, потому что уложенная в кейс(чехол, коробку) она поразительно редко начинает играться - для того чтобы её оттуда достать и начать играть нужна ну уж очень веская причина, а так берешь её между делом с подставки подключаешь(или не подключаешь) и играешь. То что я её не ложил в кейс сыграло злую шутку, где-то с полмесяца назад дали центральное отопление и квартира за каких-то полдня накалилась до состояния сауны, т.к. за окном было ещё довольно тепло. В общем когда я догадался убрать гитару у грифа образовался вполне заметный на глаз винт. Досадно, но что делать. Решил разобраться в причинах проблемы. Для начала я стал грешить именно на тонкий профиль грифа(slim taper), но изучив форумы пришел к выводу что такая проблема случается и с профилем 59' и того что ближе к baseball bat(по условной гибсоновской классификации). Теперь я задумался о напралении волокон, ведь не секрет что у бюджетных гитар, а моя гитара несомненно бюджетная, распил заготовок под гриф не радиал и волокна направлены параллельно плоскости деки. Соответсвенно грифы у таких гитар под натяжением струн сворачивает проще. Но поискав я нашел форумы где винтом вело грифы у кастомовых Гибсонов вроде R8 и R9, поэтому для себя я решил что махогани радиал не панацея от винта. Может дело именно в махогани? Почитал, владельцы Фендеров в один голос говорят что клён более стабильное дерево чем махогани. Я думаю что они в общем-то правы, хотя большинство кленовых грифов не радаильного распила и ведёт их при перепадах температуры, и влажности точно так же. Может клен радиал панацея от моего климата(морозная зима, жаркое сухое лето, с октября по апрель сухое, жаркое отопление в квартире)? Может быть. А может и нет. В общем задумался я о грифе из трех параллельных кусков дерева, склееных таким образом что волокна направлены перпендикулярно плоскости деки. По моему это самая стабильная конструкция на кручение. На счет того что такой гриф звучит беднее чем гриф из одного куска, как по мне вопрос спорный. Например одна из самых недешевых акустических гитар Гибсон J-200 имеет гриф такой конструкции, никто я думаю не станет утверждать что она звучит плохо - её звук своего рода стандарт среди инструментов своей ценовой категории. Взять тот же Рикенбакер 325 или 330 - их звук классика рока. Теперь сам вопрос - будет ли гриф из трех кусков махогани менее стабильным(хватит ли мне за глаза его стабильности?), чем гриф из трех кусков клена? Так как я всё же тяготею к гибсоновскому сочетанию дерева, то думаю в перспективе о махогониевом грифе. Валерий сколько будет стоить заказать у вас дерево - три куска махогани каждый длиной сантиметров 85 - 90, шириной сантиметров 7 - 8, толщиной сантиметра 2? То же самое только клена?

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Мастер: sunshiner93 1. Я думаю что изменение микроклимата не явилась проблемой "винта" , - он был заложен в напряженном дереве для грифа, и перепады влажности просто усугубили и выявили причину. В нормальном дереве - просто изменялся бы прогиб, который , в случае своевременной корректировки анкером, к таким проблемам не привел бы. Практика показывает, что "повести" может любое дерево, и радиал и тангенс, и махагонь и клен, и цельнокусвковой и наборный - все зависит от напряженности, причем мне приходилось распиливать кленовые бруски, выдержкой не менее 20 лет, и после распила их уводило, невзирая на распил. Клен, как правило. -ведет в сторону радиала, по этой причине тангенциальные грифы более стабильны в плане прогиба. и их традиционно применяет фендер и др. Мне приходилось встречать кленовые тангенциальные грифы, у которых небыло винта, нормальная геометрия вдоль поверхности ладов. но со временем появился небольшой изгиб вдоль торцев лада. что подтвержает нестабильность радиала. Так же были случаи винта и на наборных грифах. В крупно-серийном производстве, возможно применяют более жесткие и экстремальные методы сушки и стабилизации древесины, и даже это не гарантирует 100% результат. Когда речь идет о единичном производстве, то здесь все по другому, - гриф как правило не вытачивается из куска дерева сразу в финильный размер, сначала доска распиливается, строгается и выравнивается, потом за ней можно понаблюдать некотое время. сохраняется ли геометрия, если все ок - продолжать работу. потом черновая обработка профиля, если дерево "гуляет". то лучше его отложить , дать время чтобы оно пришло в себя. - затем продолжить работу, и тд. Такие же правила и для набоного ггрифа - куски должны быть ровными по сле распила и строгания, - в случае нисильственного притяжения друг к другу - готовый криф может увести. Именнно по этой причине я отказываюсь проектов. когда просят сделать гитару где тело и гриф одно целое, - отпилив большие массы от широкой доски - оставшая часть ведет себя непредсказуемо. и так же приходилось держать в руках такую гитару с "винтовым" грифом. 2. Я не продаю дерево, я сам ищу его везде и покупаю.

sunshiner93: Получается что от винта нет никаких гарантий вообще...и единственный способ избежать его даже на древесине без напряженностей(чего наверняка никогда не узнаешь) - это корректировка любых малейших прогибов-выгибов грифа анкером. В пользу наборного грифа замечу что очень много бас гитар с 5-ю и более струнами делают с наборным грифом, а против то что если поискать в интернете можно найти упоминание о том что у Рикенбакеров с такими грифами и наличием двух анкеров бывает сворачивает гриф винтом. Насчет гитар с цельным корпусом и грифом - это что-то типа ведёрка фуагра или поллитровой бутыли Шанель - любой каприз за ваши деньги) Один минус, гитара после всего сама не играет и песни не поёт) Спасибо за развернутый ответ

Rhythmic: Постоянный корректировка прогиба тоже не даст никаких гарантий. Я вот проверяю прогиб чуть ли не каждый день и все равно получил вертолет этой осенью. Но все же советую держать анкер всегда натянутым чтобы прогиб не превышал 0.5 мм, а сам инструмент хранить максимально далеко от отопительных приборов.

sunshiner93: Задумался о покупке фрезера, зашел в магазин и продавец меня немного озадачил сказав что фрезеры с большим диаметром цанги не могут использовать фрезы меньшего диаметра. Правда ли это?

Мастер: sunshiner93 - не совсем понятен круг проблем , что имеется ввиду - диаметр цанги? диаметр хвостовика фрезы? и собственно - диаметр режущей части фрезы? ..- ты озвучь свои задачи по фрезеровке, тогда можно что-то советовать. Существуют следующие диамерты цанги- 6 мм, 6,35 мм, 8 мм и 12 мм. Самый распространенный и популярный размер - 8 мм, диаметр фрез с хвостовиком 8 мм варьируется от 3 до 16 мм, что практически позволяет решать все задачи по гитаростроению. Цанга 6,35 -для американских фрез (я активно использую), цанга 12 мм - для более крупных фрез и мощных фрезеров (я не использую). Различные производители фрезеров по разному комплектуют цангами свои изделия. 8 мм практически бывает всегда. на более мощных - 12 мм, так же бывают переходные разрезные втулки вкладыши с большего диаметра на меньший (макита например), я использую бош 1400 ватт, - в комплекте цанги 6мм, 6,35 и 8 мм.

sunshiner93: Честно? Я сам не знаю чего хочу. Я хочу фрезер(он же раутер) которым я без проблем смогу выфрезеровать канал под анкер 6-ти мм фрезой. Затем другой фрезой(какой? сам не знаю - американской или европейской?) с верхним подшипником используя шаблон(он же тэмплэйт) выфрезировать грубый профиль грифа(читайте его толщину, разумеется без придания грифу каких-либо округлостей, а просто его форму в профиль). И одни из обязательнейших операций - фрезеровка полостей под звукосниматели, нэк покет и т.д. Вот... Фрезер я видел только в магазине и с трудом представляю его конструкцию и конструкцию цанг. Из всего я лишь понял что есть фрезеры типа plunge и те что "жесткие" без возможности хода цанги вверх-вниз непосредственно во время работы. Проблему вижу в том что диаметр хвостовика фрезы различный для тех фрез что продаются у stewmac(под анкерный канал, приблизительно 6мм), ebay(единственное место где я нашел фрезы с верхним подшипником, диаметр точно не знаю, но точно больше 6мм) и тех фрез что продаются в строительных магазинах(без подшипников). И если фрезер заточен под всего лишь один диаметр хвостовика, то это просто УГ какое-то. Т.е. если я допустим беру фрезер типа plunge c цангой под диаметр хвостовика фрезы 8мм, смогу ли я без вских проблем использовать американскую 6,35 мм фрезу или фрезу 6 мм?

PRIHODKO: Бери фрезер, который среднего размера, диаметр цанги вполне хватит , и 8 мм к ней идут внутренние втулки переходники 6,35 мм 6 мм, поверь им будет гораздо легче работать . Мощным большим фрезером не так просто сделать канал под анкер, потому что он большой и массивный. Я покупал макита 3612С как то немного пожалел

Мастер:

sunshiner93: Спасибо за информацию. Bosch немного дороже чем я рассчитываю, попробую поискать пока из более-менее качественного Китая. Нашел сегодня в магазине один фрезер с цангой под 8мм фрезу, но к нему не идут переходные втулки для использования фрез 6мм. Кстати фрезер небольшой и в моих руках сидит удобно, мощность 1000 Вт, название что-то типа Crown. Первое впечатление - что не совсем фуфло, по крайней мере пластик добротный. Продавец обещал что будет завоз на следующей неделе фрезеров от другой фирмы, тоже Китай. Если ничего не подойдет, попробую поискать такой Bosch.

Мастер: цанга или втулка на 6 мм тебе не нужна. Если хочешь работать американскими фрезами, то нужна цанга 1/4", то есть - 6,35 мм.

egorych1923: sunshiner93 -безродные Фрезеры из кЕтая это инструмент шанс Как я их называю .Поверьте лучше взять самый простой но фирменный инструмент. Если стоит вопрос денег бери инструмент марка которого продаеться лет 5 хотябы на рынке белорусии .

sunshiner93: egorych1923 спасибо. Хотя я и из Казахстана, но совет вполне актуален. Из зарекомендовавших в течении 5 лет одна марка исчезла и не существует - китайский DWT, не знаю насчет фрезеров, но перфораторы были неплохие за свои деньги. На заказ могут привезти фрезер от макита или бош, сколько это будет стоить пока слабо представляю.

sunshiner93: Мастер пишет: цанга или втулка на 6 мм тебе не нужна. Если хочешь работать американскими фрезами, то нужна цанга 1/4", то есть - 6,35 мм. У себя в городе нашел фрезеры только с цангой на 8мм, порывшись в интернете нашел переходные втулки с 8-ми мм на 6,35мм http://cmt-shop.ru/catalog/zapasnye-chasti/1782/ но ещё не нашел сайт который слал бы их в Казахстан)

vilmour: такого сайта и нет. Я искал фрезы года три, в итоге все покупаю на StewMac. Фрезера китайские как правило фуфло, можно сказать что любой инструмент с названием типа "IVT" - это те же китайцы, с того же самого завода, но с разными названиями. Берите такой, служит уже 6 лет в производстве дверей и табуретов (попутно им фрезеруются и гитары) - хорошая машина.

sunshiner93: Привет vilmour. Я живу в Павлодаре, IVT здесь давно продается, но ИМХО инструменты DWT хоть немного, но были повыше уровнем. Возможно ошибаюсь. Такой вопрос, ты говоришь что покупаешь фрезы для своего IVT у stewmac, значит ты все таки нашел переходную втулку на 6,35? Или у твоего фрезера родная цанга была под этот диаметр?

vilmour: извините, я не уточнил. У меня бош, правда втулки с ним были европейские - 6.0 и 12.0 Цангу на 6.35 заказал, что получится пока не знаю

sunshiner93: Думаю брать всё же китайский, не дорогой и выточить переходные втулки под дюймовые фрезы.

sunshiner93: Какие лады лучше всего использовать при нулевом опыте их замены? Мои требования к ладам, чтобы сравнительно легко гнулись и долго стирались. Гнуть буду на круглой заготовке из фанеры, диаметр которой меньше диаметра накладки.

Мастер: любые. вернее те, что проще купить. сейчас любой производитель делает вменяемые лады.

sunshiner93: Синтомс нейзильберовые пойдут как вариант? Если им придать радиус меньше радиуса накладки, то они потом при забивании свободно разогнуться? Или может быть выбрать допустим Dunlop никель-серебро? По форме ладов тоже вопрос. Сейчас большинство производителей бюджетных гитар ставят лады jumbo, чем это обосновано и чем jumbo гипотетически лучше чем medium?

vilmour: да ничем Для первого проекта лучше брать все попроще, я думаю ;)

sunshiner93: vilmour пишет: Для первого проекта лучше брать все попроще, я думаю ;) Я делаю гитару для себя, в том смысле что это будет мой основной играбельный инструмент, поэтому хотелось бы поставить всё самое добротное из того что потом поменять будет не так просто..

sunshiner93: Пришел в голову ещё один вопрос Почему у гитар с вклеенным грифом толщина пятки значительно больше толщины пятки болченного грифа, при этом карман под такую пятку фрезеруется оставляя совсем мало дерева под пяткой? На моей гитаре например толщина оставленного дерева не более 9 мм при толщине деки 35 мм, на лес полах при их "толстоватости" , дерева под пяткой тоже не шибко много. Как следствие любое значительное приземление на гриф если не отламывает голову, то дает трещину в этой области. Само-собой самый очевидный ответ - для лучшей передачи вибрации от грифа деке, но у меня сомнение так ли необходима такая большая "глубина". З.Ы. Хочется какой-то Фендеровской прочности у у гитар с вклееным грифом. Просто таскал свою гитарку(типа SG) по городу и таскал страт - ощущение в первом случае что тащишь полутораметровую хрустальную вазу(очень дорогую), во втором - чугунную болванку которой всё пофиг

Мастер: Чтобы вклеенный гриф был нормально вклеен - необходимы максимально возможно большие площади склеивания, поэтому гриф вклеивается глубоко в пятку, чтобы увеличить площадь склеивания за счет высоких боковых стенок, и так же продлить вклейку в полость датчика, и если глубина будет недостаточна, то выборка полости под датчик просто ликвидирует вклеенную часть грифа.sunshiner93 пишет: таскал свою гитарку(типа SG) по городу и таскал страт - ощущение в первом случае что тащишь полутораметровую хрустальную вазу(очень дорогую), во втором - чугунную болванку которой всё пофиг а ты представь, что есть люди которые таскают по городу акустические гитары, где деку пальцем проткнуть можно... , скрипки носят, которые еще более нежные и хрупкие чем акустические гитары..., и то что казалось хрустальной вазой - станет гранитной глыбой...

sunshiner93: это конечно хоть немного, но успокаивает

sunshiner93: На днях пришла пара кленовых бланков, когда принес домой оба были относительно ровные. Оставил их дома, через день взял их в руки - один все такой же ровный, другой выгнулся немного. Бланки толщиной 2 см, что с ним теперь сделать-то? Положить плашмя, прижать чем-нибудь и ждать когда напряженности в дереве уйдут или это дохлый номер и дерево потом все равно уведет?

Мастер: Бланки нужно покупать с запасом по размерам. чтобы в случае деформацции была возвможность выровнять в последствии, когда деформация прекратиться. Рабатать с заготовкими сразу после покупки - нельзя, нужно чтобы вылеживались, чем дольше - тем лучше.

sunshiner93: Вот живой пример того как наборный гриф ведет винтом, жаль конечно гитарка очень красивая http://www.ebay.com/itm/Vintage-1970s-Gibson-SG-Guitar-Luthier-Project-Guitar-for-Repair-Restoration-/160998698960?pt=Guitar_Accessories&hash=item257c452fd0

vilmour: sunshiner93 gibson традиционно использует целые заготовки для грифа, на этом SG гриф тоже целый.

sunshiner93: vilmour обрати внимание на большую голову и на фрезеровки под минихамбы - эта гитара из семедесятых, а если точнее из эпохи под названием Норлин. Для Гибсонов этой эпохи характерны наборные(ламинированные) грифы из трех параллельных кусков махогани или даже клена. Если приглядется то их можно рассмотреть на фотографиях. Гитары этой эпохи кстати, люто презираемы "настоящими" фанами Гибсона и считаются неправильными.

sunshiner93: Столкнулся с таким положением вещей. У меня фрезер Бош 1200-й и Стьюмаковские фрезы. Качество фрез отличное, они острые, садятся долго и в отличие от дешевых "идут" за подшипником неподгрызая шаблон. У Боша в мануале рекомендуют хвостовик фрезы углублять не менее чем на 20 мм в цангу для того чтобы избежать повреждения последней. После установки фрезы согласно руководству обнаружил что теперь не хватает глубины фрезерования для полости под темброблок Лес Пола. Собственно вопрос, чем фрезеровать такую полость? Можно ссылку где такую фрезу купить. Спасибо

Мастер: Используй стюмаковскую фрезу только для прохода по шаблону. Затем меняй на что-то более простое и длинное для выборки массы - есть много разных более крупных фрез с верхними подшипниками, мне нравится энкор. Можно вставлять фрезу в цангу менее 20 мм, 20 мм - это престраховка, ну и естественно - аккуратнее работать.., меньше и медленнее брать за проход, при таком режиме.

sunshiner93: Спасибо

sunshiner93: Интересно если при пропилке пазов под лады одну сторону накладки полностью завалить на пол миллиметра будут проблеиы с интонированием?

Мастер: совсем не понял вопрос - что завалено? куда завалено?...

sunshiner93: Да и вправду расплывчато выразился. В общем так. У меня имеется палисандровая накладка заказанная в Стьюмаке, с готовым радиусом 24,562" и пазами. Пришла по почте сломанная аккуратно по 4-му ладу. Область разлома вся расщепилась и склеить назад уже возможности не было. Накладка была сделана под 24 лада и имела ещё запас сантиметра 3 - 4-ре. Я отпилил в месте разлома расщепившиеся края накладки, высчитал используя Стьюмаковский калькулятор длину недостающей секции, отпилил от запаса накладки необходимую мне по длине секцию. Чтобы склеенная накладка получилась ровной я прижал каждую из половинок накладки краями к торцу строительного уровня(закрепленного на столе) оставив между ними расстояние для вклейки секции. Вклеил секцию. Теперь когда склейка высохла мерю и один край накладки который был прижат к торцу уровня имеет точно соответствующие Стьюмаковской таблице расстояния между "порожком" и ладами, а второй край после места склейки(5-й, 6й, 12-й и т.д. лады) имеет расстояния от "порожка" на 0,3-0,4 мм короче номинальных. То есть если проще то "слева" накладка имеет точные расстояния, а "справа" до третьего лада точные, после третьего короче на 0,3 - 0,4 мм. Выкидывать?

Мастер: я думаю что с твоей стороны была технологическая ошибка, - распилить пропиленную накладку и пытаться вклеить новый кусок попадая в лады - опрометчивая идея. Я бы наверное попытался бы сначала склеить разлом, любым способом, - главное сохранить размерность пропилов, а затем уже думал бы, как вклеить кусок, например фрезером снять сверху по разлому, оставив 1-2 мм снизу, а потом вклеить кусок, или же приклеить накладку на гриф, а потом уже срезать разлом, можно вплоть до тела грифа.., и тд. В прошлой жизни, когда достать материал для накладок было очень сложно, приходилось сращивать куски в длину. В твоем случае можно попробовать залить первые 4 пропила эпоксидкой с палисандровыми опилками и попытаться руками пропилить точно, относительно последующих ладов.

sunshiner93: Спасибо. Подумаю, накладка получается слишком "израненной", возможно закажу другую. Опрометчивость видимо моя фишка.

sunshiner93: Заметил что мастера и все более менее научившиеся делать электрогитары люди(судя по форумам) перестают использовать Тайтбонд для склеек. Какие у Тайтбонда объективные минусы помимо того что он "боится" влажности?

Мастер: что подразумевается под "боится влажности"? если плавать на гитаре, то может быть да.., а так - чего ему ее бояться...? каждый мастер сам делает выбор и находит свой подход, кто-то не считает важным какой клей использовать.., кто-то придает этому бОльшее значение... мне например, просто не нравится, что между двумя, натуральными частями, коим является дерево, находится прослойка какой-то синтетической субстанции, а стоялярный клей, это все же нечто такое, что максимально близко к самому дереву.., и прочность для меня далеко не приоритет, - мы не табуретки делаем, на которые задницы опирают....

sunshiner93: Печатая, как раз сижу на табуретке По поводу "боится влажности", я знаю что это ересь, сам пробовал снимать накладку с грифа и разбирать неправильно склеенные части через какие-то минуты после склейки - клей держит намертво и воды "боиться" если его этой водой разбавлять один к одному причем прямо внутри шва. Просто в спорах на форумах какой клей лучше(хуже), в качестве минуса как раз говорят что он "боится влажности". Что же, для меня очевидным плюсом Тайтбонда является его простота в использовании, поэтому буду и дальше клеить им. Технология использования столярного клея просто отобьет все желание делать гитару у криворукого любителя вроде меня

Мастер: на самом деле, в использовании столярного клея нет ничего сложного.., в чем-то им даже удобнее работать - он не "плывет" как ПВА, т.е. не нужно дополнительных упоров и фиксаторов для склеиваемых частей.

sunshiner93: Испорченную накладку вроде реанимировал. Я взял лист миллиметровки и на нем разлинеил позиции ладов, снова распилил накладку на две половины так чтобы вклеить между ними ещё одну коротенькую секцию. Затем положив миллиметровку на стол, струбцинами зафиксировал половинки накладки точно над позициями ладов. В получившийся зазор между половинками вклеил секцию. Из минусов, у меня теперь две вклеенные секции и у последней клеевые швы заметны. Из плюсов, у меня теперь рабочая накладка, только нужно ещё пропилить паз под 4-й лад и не накосячить при этом))



полная версия страницы