Форум » Хочу заказать » ЛП-шеллак. » Ответить
ЛП-шеллак.
Мастер: - корпус гондурас махагони 1 кусок - топ волнистый клен Карпаты. - гриф гондурас махагони 1 кусок - накладка палисандр - маркеры трапеции перламутр - окантовка по грифу клен - окантовка по корпусу натуральная, наборная врезка.. - покрытие шеллак. - датчики 498Т, 490R - ТоМ, стопбар гото - колки гото
Ответов - 83, стр:
1 2 3 4 5 All
Мастер:
Мастер:
montego: Это второй такой уже что ли?))
Мастер: montego - да , это уже второй ЛП такой концепции..- первый мне очень понравился, вот и решили такой же сделать..
montego: Ништяк)) Какой цвет будет?
Мастер: планируем делать классический ЛП сунбюрст
AlexBo: Необычное решение с вклейкой канта. Почему кант в паз садится, чем это обосновано?
serste: AlexBo пишет:Почему кант в паз садится, чем это обосновано? Волей мастера, чем же еще?
Мастер: AlexBo - чисто мои загоны, ничего более..
Funky_o :
Мастер:
Мастер:
Мастер: шеллачный грунт
xmezarx: дело мастера боится ))) так быстро и круто
turenkodenis: Фактура топа и окантовки по грифу просто офигенные
Tem: фактура супер!
Мастер: прибыли некоторые недостающие части..
Мастер:
Мастер:
AlexBo: А что с накладкой - лак?
yuriboyka: AlexBo маслице скорее всего. Лаком кленовые кроют.
Мастер: yuriboyka пишет: маслице скорее всего Я чаще использую кондиционер для пропитки от данлоп. мне он почему-то нравится больше чем лимонное масло. yuriboyka пишет: такой сказочный цвет топа - это просто шеллак? Без тонировки-колеровки? Смотрится просто отпад... да - это пока оранжевый шеллак поверх бесцветного шеллачного грунта. дальше будем пробовать наносить бюрст. скорее всего "драконкой" на махагони шеллачный грунт . потом шеллак с пигментом на спирту cherry red
montego: ОГОНЬ!
Narg: Класс!!!
Narg: Ну что тут сказать.....Браво, Валерий!
Мастер: alex_a - привет. Спасибо за заботу о моем творении))), мне Саша говорил что ты ему датчики менял и тд. Я никогда не привязывался к толщинам оригиналов, больше стараюсь соблюдать другие леспольные фишки - "правильное "дерево, вклейку грифа, "легкий" лак и тд... Если ты обратил внимание - эта гитара при внушительной толщине- совсем не тяжелая, вот в основном исходя из этого я и определяю толщину , лекгое дерево - потолще корпус, средний вес - потоньше. Тяжелое дерево стараюсь не использовать. Была у меня одна доска гондураса, идеальный радиал, плотные ровные слои и совсем легкая, вот из нее и сделан этот инструмент. К сожалению такого материала больше нету. В этом году есть в планах сделать ЛП-59 , мне уже выслали оригинальные чертежи, причем измерения проводили именно владельцы настоящих ЛП-59, вот там уже буду соблюдать все параметры. Кстати - дерево будет так же все из америки. Гибсон ставит анкера примерно так: - крепление довольно высоко, близко к накладке, потом плавно уходит вниз, с небольшим изгибом, и выход - максимально низко . Я не рискую применять такой способ, меня смущает высокое крепление, и ставлю просто с изгибом примерно как на фендерах.
alex_a: Да, гитара офигенно лёгкая, тем более для своей толщины. Но по моему ощущению вес и габарит как-то по-разному и не очень зависимо друг от друга вносят вклад в звук. Не смотря на вес, я очень чётко слышу, что она толще, чем 58-59 Лес Полы, которые я привык слышать на классических записях (Зеппелины, Нопфлеры, Гари Муры, гордые частные владельцы с Ютюба типа Glen'а Kuykendall'а и т.д.). Атака получается длиннее и несколько более рыхлая, а оригиналы малость хлёстче и быстрее стреляют. Благодаря тому, что слышал с разными датчиками, особенно хорошо получается выделить звук деревяшки как таковой. Насчёт анкеров - давеча прочитал, что оригиналы тех годов имели совершенно прямой компрессионный анкер, причём заткнутый клёном, а не чем потяжелее. Это, мне кажется, тоже должно бы ускорять атаку в сравнении с фендеровской конструкцией и палисандровой затычкой. Прямой штырь, конечно менее эффективен, но при хорошо сделанном из хорошего дерева грифе это совсем не проблема. Собственно, вот по-моему крайне занимательный топик по оригиналам 59 года. Подробнее не попадалось.
Мастер: Звук мастеровых гитар всегда будет отличаться от фабричных. Но не по причине другого материала анкерной вставки..., или иного положения анкера.. и тд, а потому что АЛГОРИТМ ПРОИЗВОДСТВА совершенно другой. А так и до влияния на звук аутентичных шурупов дойдем... Копрессионный анкер, если его установить прямо ниже условной средней линии - всегда будет работать. Я углубляю больше со стороны крепления , потому что мне кажется что в этом случае меньше "мертвая зона" со стороны крепления, и еще - крепление делаю на самом конце грифа, тогда как у гибсона - значительное отступление вперед. Этот топик я когда-то смотрел. Не хватило выдержки даже досмотреть до конца изготовления какой-то кучи шаблонов.. К сожалению, тенденция такова, что все наши и не наши мастера используют фрезерно-дрочильно-шлифовальные способы, и не знают что такое рубанки, стамески, цикли.. и тд мне такие топики не интересны.
alex_a: Ок. Про алгоритм производства не сомневаюсь. Алгоритм алгоритмом, а анкер анкером. Его положение и конструкция, как и очень многое, влияет на отдачу инструмента - думаю, ты согласишься. По техпрооцессам изготовления гитар я не сильно спец, т.е. я больше в плоскости "что делается и для чего", а не "как и какими инструментами", хотя, конечно же, всё имеет значение и одно другого не хуже. Топик интересен, в первую очередь, по количеству информации по оригиналам. У чела просто манера изложения работы супер подробная, а это дело вкуса. Со стамесками и прочим он дружит, но видно это на -дцатых страницах топика (изготовление прототипа заканчивается где-то между 60-й и 80-й).
egorych1023: Просматрел ''ТОПИК ПО ОРИГИНАЛАМ 59го" ВЕСЬ! Что-то на кружок Умелые ручки смахивает.Мне кажеться задача Мастера сделать не как на канвеере.а лучше!если нужна копия проще купить оригинал!!! (из досок с сучками )alex_a пишет: Со стамесками и прочим он дружит, но видно это на -дцатых страницах топика (изготовление прототипа заканчивается где-то между 60-й и 80-й). Да особеннохорошо у него получаеться маркеры вклеевать.
Мастер: alex_a - "что делается и для чего" - это называется одним емким словом-"загоны", а "как и какими инструментами" - это называется "подход" к своему делу, или другим словом - "прфессионализм". Ну вот каждый и выбирает, что ему ближе. Кстати, в том топике мельком увидел банку со столярным клеем, за что автору пожал бы руку, потому как 99% мастеров клеют дерево на презервативы... - ПУРы, клебериты.., раколы.., тайбунды и тд..
alex_a: Странно, Валера, я вроде ни на какую тему похоливарить не предлагал. Разговор начинался о заметности изменения толщины корпуса на 5 мм, в том числе при достаточно лёгкой древесине. Это, по-моему, никакой мистикой не пахнет, и именно это я и хотел с тобой обсудить. Причём я нигде не говорил, что лучше или хуже, - это каждый себе сам решает. Так что не понял, откуда вдруг появился ярлык про "загоны" и прочие столкновения. В твоём профессионализме не сомневался ни на секунду. По поводу того топика и подхода тамошнего мастера к делу. Я сам совсем не люблю никакие копипасты в лоб, никогда не пытался скопировать Плекс или Блэкфэйс. Но, почитав того товарища, уж во всяком случае уважением проникся. Это больше отдаёт всякими целенаправленными хождениями "тропами древних" (как познавательная практика), чем бездумным копипастом. Отсюда и некоторое (отнюдь не полное) погружение в тогдашние техпроцессы, и т.п. То, что безоговорочно лучше или соответствует каким-то его личным взглядам, делается так без оглядки на оригинал. Туда и исключительно столярный клей, и т.п. Про "сделать не как на канвеере.а лучше" там много раз сказано, как и про то, почему его не сильно прёт в оригинальные разработки. А про "если нужна копия проще купить оригинал" - оригинал стоит больше пол-лимона баксов и далеко не каждый из них вообще так уж крут. Гитары у товарища звучат, похоже, действительно классно и действительно похоже на оригиналы, которые слышны на записях. Чего не скажешь о "99%" других копипастов с презервативами. Я просто не уловил причины враждебных настроений. По-моему, уважение к товарищам по близлежащим цехам - это элегантно и полезно.
Мастер: alex_a - на форуме давно небыло холиваров, возможно было подсознательное ожидание и вероятно по этой причине настроение пятянулось в сторону "кому-то чего-то доказать" Александр (если не ошибаюсь) , - не принимай все близко ,- я поробую обьяснить тебе свою позицию: 1. "Профессионал" , по моим взглядам, это не тот кто производит хороший продукт и зарабатывает этим на жизнь, а тот, чья вся жизнь непосредственно связана с профессией. То что представлено в том топике, не имеет никакого отношения к профессии "гитарный мастер" , -это всего лишь какой-то частный опыт и личное видение процесса. Возможно именно ссылка на этот пример и послужил некоторой "нервозностью".... - ну то есть, кто-то всю жизнь бегает по свету в поисках материалов..., технологий.., оборудования.., инструментов.., а тут человек написал опус с 100 страниц и стал героем. Глядя на все то что и как он делает, - нет никакго желания вникать в его размышления. Одно дело что-то делать исходя из своих помыслов, другое - делать работу под заказ, учитывая все условия и требования к качеству. Разные весовые категории.., да и виды спорта разные. 2. YouTube . Так сложилось, что первую половину жизни я играл на гитарах, а сейчас пытаюсь их делать. Интересно - как в прошлом веке мастера и фабрики делали гитары лишенные возможности прослушивания и анализирования семплов? На форуме гитарбая 5 человек приняли участие в последнем джеме "funky soul" , а остальные 15064 зарегестрированных пользователя - ищут звук. На каком-то форуме какой-то мальчик пишет- "...мастер должен записать необработанный звук сделанной гитары , мы его будем пропускать через эмуляторы своего эквипа и слушать результат..". Маразм хлещет через край. Я ведь не сижу закрывшись в клетке и выстругивая что-то там себе на уме.., -я еще общаюсь с музыкантами, которые приносят мне свои инструменты на профилактику и лечение, и с ними конечно же обсуждаем все аспекты гитарного звука. У меня есть друзья, действующие музыканты, которые играют живые концерты и пишутся в студиях, которые приносят ко мне свои Фендера и Гибсона , (они никогда в жизни не купят никакого "ващенко" или подобное..), они покупают свои гитары , часто дорогие и с посредственным звуком, разыгрывают их.., приспосабливаются к ним..., главное их отличие - они не рассматривают "гитарный звук" вне музыки, они ищут его в себе..,в контексте музыки которую они играют.., а не на семплах ютубовских и форумах... Я гитары могу оценивать только по личным ощущениям.., а не по произовдителям.., сериям.., годам.., конструкциям..., ютубам и проч..
alex_a: ОК, миру мир, а то я уж заволновался. 1. Про человека и опус - я из него героя точно не имел в виду. Ссылался я туда сугубо как на источник информации, из которого конкретно я что-то узнал (в контексте анкера и т.п.). Источник, видимо, осведомлённый, у меня подозрений не закралось, вот и сослался. Мне его топик почитать было интересно. Только поправочка - http://gilyaronguitars.com/ , так что отношение точно имеет. А уж кому какие подходы ближе, это очень индивидуально. P.S. У меня вот жена с дочкой, так что, похоже, не быть мне "профессионалом" Шютка. Просто я математик, ты уж извини, подкапываться под нестрогие определения только дай. 2. Без ютюбов, сэмплов и т.п. конечно можно обходиться. Часто даже нужно. Тем не менее, лично мне из них бывает что-то понятно - почему бы не пользоваться. Моя практика что-то понимать, вычленяя из интернет-медиа, развивалась очень долго и мне в работе помогает. Не рекомендовал бы всем делать какие-то выводы по таким источникам, т.к. моя эта практика опирается в т.ч. на приличный опыт в реале (как раз как ты и описал), и как я из этих нарезок что-то понимаю - врядли кому-то смог бы объяснить. Пример маразма - маразм. Подписываюсь. Насчёт какого-то конкретного джема и всех остальных - я тебя понял, но так с плеча не стал бы. Время сейчас другое, музыкальная индустрия совсем иначе работает, да и не работает уже местами. Да и во все времена хватало нелюдимых одиночек с подходом, в т.ч. и серьёзным и очень даже интересным. Просто сейчас их пропорция увеличивается. Хорошо это или плохо - я не загоняюсь. Каждому своё. Личные ощущения - №1. Но к ним в придачу некоторое впечатление о некоторых общих тенденциях можно получать и другими способами - почему нет. А можно и не получать - вопрос личного выбора. Всё равно в конце концов главное - это как этими ощущениями и впечатлениями пользоваться и для чего.
serste: alex_a , Валера... эка вас разобрало! пишу это без малейшего недовольства и осуждения . В принципе, лично мне близки и понятны позиции обоих "спорщиков", если этот обмен мнениями можно считать спором, да и вообще - если в обсуждаемых вопросах есть предмет спора (?)... Рискну предложить еще один взгляд на вопрос... Не стоит выстраивать никаких концепций в практическом подходе к таким масштабным и многосторонним вопросам, как гитаростроение... или, к примеру, авиамоделизм или собирание фантиков, наконец... Разумеется, в той или иной степени любой участник процесса пользуется всем арсеналом доступных средств и технологий, получения и обмена информацией и т.д. И не так важно, назовем мы его профессионалом, продвинутым любителем или просто самопальщиком, коих тоже немало, если человек делает то, что ему нравится и вкладывает в это столько сил/средств/времени, сколько считает нужным... и получает удовольствие от этого. Другое дело, что при этом одним у других есть чему поучиться, а другим у одних - нет. Равно как и - нам с одними общаться интересно/поучительно/приятно, а с другими... короче, понятно. Прошу прощения за длинный пост, что-то мне лениво стало дальше умничать Удачи и Валере и alex_a'у и тому мастеру, ссылку на которого я так и не удосужился посмотреть
Мастер: alex_a - я напрягся и почитал некоторые страницы сайта по приведенной ссылке. Жалко на форуме нет правильного смалика, чтобы выразить эмоции. Я уже почти год сотрудничаю с американским партнером, и то что я почитал на этом сайте, мне чуть ли не слово в слово вливается в уши почти ежедневно, обьяснняя как нужно строить бизнес, что где и как нужно писать..., мне настойчиво рекомендуется заняться наматыванием проволки на магниты ( то есть делать бутик-датчики) , паять "правильные " конденсаторы в темброблок.. и многое многое другое.., все это называтся -"развод населения".., только -"по американски" (надо отдать должное - он этого не скрывает ) Александр, - думаю продолжать полемику вокруг всего этого - бессмысленно. Есть такое понятие в строительстве музыкальных инструментов, называемое -"школа".., как впрочем и в других областях связанных и искусством, когда используются наработанный годами опыт.., способы и методы работы и тд. Так вот я тебе о чем-то "высоком", а ты мне "школу слесаря механосборочных работ" в аргументы приводишь. Многие любители в крафте гитарплеера выглядят куда более интереснее и презентабельнее, только без вот такого лицемерия - "Я всегда делаю все возможное, чтобы установить самые высокие стандарты в строительстве методов и материалов для того, чтобы принести Вам то, что я считаю одним из лучших старинных операций римейк на рынке сегодня. Традиционные методы построения и инструменты используются в сочетании с периодом исправлять материалы и высокое внимание к деталям. Вы сможете получить это правильно сделать, чтобы соответствовать точным спецификациям года. Я также построить собственный датчиков, чтобы выглядеть и звучать так же, как оригиналы, используя старые методы и материалы, включая высокоточное воспроизведение СУП ри. Если вы любите тонус и чувствовать себя старинных гитар, но вы хотите купить новый, который вы нашли правильный магазин! serste - не читал? - а ты почитай! http://gilyaronguitars.com/page2.php Там тебе предложат купить рамки для датчиков.. 1 комплект - 90 долл. США 2 комплекта - 160 долларов США 3 комплекта - 210 долларов США Я вот в соседней теме решил не отставать от "современной музакальной индустрии", и сделал пробный комплект деревянных рамок, причем нижние прослойки по 0,5 мм резал из массива - то есть никакого шпона! Сейчас осталось провести сравнительные тесты влияния на звук, выложить на ютуб.., и.. - придумать цену.. и все - жизнь удалась!
serste: Мастер пишет: serste - не читал? - а ты почитай! Ну, зашел по ссылке... Очень похоже на тонкий стеб. Строка "Sound - 100% identical to the originals when "falling off the table" (-;" очень даже понравилась Но все равно - читать лень. В контексте процитированной строчки как-то не хочется всерьез воспринимать фрагмент, процитированный Валерой. Думаю, что у автора достаточно ума и опыта не думать так на самом деле Хотя - кто знает?
alex_a: Всё таки странности продолжаются, а я уж думал, что закончились. Валера, я уж не стану на всё отвечать. Ты мне только одно объясни: я тебе о чем-то "высоком", а ты мне "школу слесаря механосборочных работ" в аргументы приводишь.В какие аргументы? За что или против чего? В чём вообще предмет спора? Я в полной прострации: это выглядит, будто ты защищаешься от каких-то моих наездов, а я вообще не собирался с тобой ни о чём спорить и не понимаю, что происходит. Я что вашу с ним работу сравнивал или говорил чей подход круче? Мне сами сравнения эти не интересны, я прекрасно понимаю твой подход и его подход, чем они отличаются и баста. Мне не нужно знать кто круче. Вы практически разными вещами занимаетесь. Я прекрасно понимаю позицию, которую ты защищаешь, и она мне близка. Я не понимаю почему ты её защищаешь, если на неё никто не нападал. Зачем программный перевод? Из него же ничего не разобрать. Ты же наверняка свободно читаешь по-английски, я тоже. Тем, кто не читает свободно, даже профессиональный вдумчивый перевод форумных топиков и т.п. едва ли поможет что-то реально понять. А уж тем более такой. Мне всё ещё интересно, что ты думаешь о заметности влияния на звук инструмента толщины деки без прямой привязки к весу. В т.ч. на примере именно сабжа, т.к. личных ощущений по нему хватает и у тебя, и теперь уже у меня. Это то, что я действительно хотел с тобой обсудить конструктивно.
Мастер: Александр, - по существу я тебе ответил в предыдущих постах нашей дискуссии. "что делается и для чего" - это называется одним емким словом-"загоны" Чтобы рассуждать о влиянии чего-то на что-то - нужна теория. Такой теории нет. Например, строительстве скрипок , которые на протяжении нескольких веков неизменно делаются из одних и тех же пород , одной и той же формы - есть несколько разных теории , связанных с настройкой дек и распределение толщин - гармоническая настройка.., механическая настройка и тд, - все эти теории не имеют научного подтверждения с точки зрения физики, и часто мастера вообще идут к результату не прибегая ни к одной из них, просто интуитивно, но практически всегда учитывают свойства конкретных кусков дерева - плотность , вес ,распил.., прямолинейность и тд, и исходя из этого распределяют толщины дек. Я не знаю, как изменится звук гитары, если бы толщина корпуса была тоньше на 5 мм . Так же не знаю, как может повлиять материал анкерной вставки, вес и обьем которой меньше чем декоративная пластиковая окантовка гитары..., так же я не знаю как может вляить угол установки анкера, который в расслабленном состоянии является просто балластом.., и только в натянутом - можно рассматривать как "пружину".., и тогда сразу станет вопрос - какая степень натяжения и как влияет... И все дискуссии и размышления на этот счет, не более чем PR , домыслы и демагогия. Если уж искать причины отличия одной гитары от другой, то карпатский клен очень сильно отличается от канадского - первый более жесткий, колкий, сыпучий.., канадский - более пластичный, вязкий .. , при одинаковом весе, и этим можно обьяснить основные различия в звуке гитар. Мне приходилось менять накладку на гитаре с эбена на эбен, после замены заказчик не узнал свою гитару - звук изменился кардинально. Один такой опыт перечеркивает все рассуждения о влиянии чего-то на что-то.. Главное, что я тебе пытался донести, это то что не нужно искать в доске со струнами то, чего там нет, а усилия направлять в первую очередь в КАЧЕСТВО инструментов, раздичая понятия "качество звука" и "качество инструмента" .
alex_a: Всё понятно. Со всем согласен, и особенно с последним абзацем. Но кроме одного момента (и это дело личного взгляда и личной практики, которые никому не навязываю): как раз такие примеры, как тот, что ты описал про замену накладки, и говорят мне, как же отдача инструментов чувствительна к тончайшим изменениям. Лично для меня они ничего не перечёркивают, а как раз скорее срабатывают триггером таких (о влиянии чего-то на что-то) размышлений, рассуждений, а главное внимательного вчувствования в те самые личные ощущения, которые всё равно никому толком не передашь и не объяснишь. Это чистый исследовательский и естествоиспытательский интерес. Лично у меня он почти во всём. В своей работе с усилителями я реализую эти вещи профессионально. До профессионального изготовления гитар у меня дело не дошло и в ближайшее время вряд ли дойдёт, потому что не разорваться. Но влияние форм, материалов и т.п. на отдачу гитары мне интересно почти так же как влияние схем, компонентов и монтажа на отдачу усилителей. Как с научных, так и с интуитивно-эмпирических точек зрения. У самого до гитар руки толком не доходят (хотя без особого профессионального толка бывало и бывает), поэтому остаётся иногда пообщаться об этом с умными и опытными практиками. Кстати понятие "отдачи" гитар и прочего я здесь и раньше использую буквально, т.е. что инструмент может дать музыканту, в каких задачах он ему будет помогать и подбадривать, а в каких не столь, и т.д. Всё во вполне музыкальном смысле. Плюс каждый инструмент, будь то гитара или усилитель, создают определённое расположение духа, которое сказывается и на дальнейшем творчестве, и т.п. Всё это существует и функционирует, и объять это целиком невозможно, так же как физик, будь то Ньютон или Эйнштейн, не в состоянии объять замысел творца. Но глубинный интерес к этому замыслу и заставляет что-то копать, будь то падающие яблоки, скорость света или загадочная отдача электрогитары вместе со своим усилителем. Каким путём и как двигаться в этом - вещи супер индивидуальные, поэтому совсем не хочется об этом спорить. Можно просто поговорить, если интересно. И мне, кстати, кажется, что в твоём примере ты, имея большой опыт смотрения, щупанья, слушанья, нюханья )) и т.д. этих накладок и этого инструмента, наверняка своими личными ощущениями ощущаешь (т.е. знаешь) как так получилась такая разница. Проблема разве что в том, что это, наверное, словами никак не передаётся, этим трудно полностью управлять и т.д. Но это нормально. Невербальное знание - это круто, а неполная управляемость лучше, чем никакой. Ещё разок, я не спорю, полемику не навязываю. Разливаюсь своим интересом, что ли. Если не резонирует, то можно и не говорить об этом больше. В любом случае, спасибо за беседу, лично мне очень интересно, хоть и как-то на удивление эмоционально ;)
Анатолий: Я вот читаю, Саша твои опыты и исследования, и мне приходит на ум несколько мыслей. В гитаростроении нельзя применить опыт изменения звука, отдачи при применении разных материалов и вот почему: 1. Результат непредсказуем и это наверное главное, т.е. не факт что ты достигнешь желаемого - это лотерея. Скажем переклеил бы Валера 5 накладок из эбена на том грифе, и всякий раз было бы по-другому. 2. Степень попадания в нужный результат неизвестна и на слух субъективна. 3. То, что инструмент может отдать музыканту в большей степени зависит от музыканта, его умений, все эти хлесткости, певучести, рыхлости и т.п. и многих других факторов как аппарат, звучание группы в целом(микса), звукорежисера... За всем этим исследованием должен стоять результат - а именно продукт творчества, музыка! Если результат просто некий звук с какими то характеристиками, то его ценность равна 0! И надо отдавать себе отчет, а насколько сама музыка, ее замысел пострадали от той или иной конструкции гитары, анкера, толщины корпуса. В случае с гитарой этого топика мне например она нравилась и с первым комплектом датчиков, и со вторым покатила, релизовать творческие задачи они никак не помогают и не мешают, звук как-то изменился разумеется, но сказать что стало лучше или хуже невозможно. Т.е. есть ее звучание как есть, а перед музыкантом стоит задача использовать его, встроить его в микс, жить с ним. И все!!! Точно так же и с преампами, педалями и прочим. И вот и получилось, что на гитаре собственно ничего еще не сыграли, не записали, не поняли какая музыка получается, а уже давай ее мучать заменами. И уж извини, но когда пишут, что по записям слышно какая там толщина корпуса 48мм или 50, я начинаю чувствовать себя неуютно рядом с такими шаманами.
alex_a: Привет, Анатолий. В гитаростроении нельзя применить опыт изменения звука, отдачи при применении разных материаловСлишком сильно сказано. В любом случае есть некоторое материаловедение, а мастер владеет им особенно глубоко на уровне персонального опыта. Как это "нельзя применить"? Все применяют. И с большего все даже не самые опытные будут говорить почти одно и то же о том, например, что меняется в звуке лес пола от добавления кленового топа. Не говоря уже о том, почему его не делают из фанеры, например (а чё, тоже материал). Результат непредсказуем и это наверное главное, т.е. не факт что ты достигнешь желаемого - это лотерея... Факт может и не факт, но и никак не лотерея. В лотерею любой может сыграть с одинаковой вероятностью. А мастер - почему-то всё-таки мастер. В руках мастера материалы оживают, у него с ними очень персональные отношения, независимо от того, сколько он желает об этом говорить. Это не просто ремесло, когда важно только качество сборки. И я уверен, что к Валере всё это относится. Так что я не стал бы о том, чего он не может, не знает и т.п. Уж больно скорые суждения. Степень попадания в нужный результат неизвестна и на слух субъективна. Точно неизвестна, но в какой-то мере предсказуема. Иначе, опять-таки, почему бы не из фанеры? А субъективность тут вообще обычное дело, и нечего её бояться. Субъективный взгляд заказчика взаимодействует с субъективным взглядом мастера. Если хорошо стыкуются, то и получается удачная для обоих сделка. А по всему остальному - это та же позиция, которую я уже много раз читал. Я её поддерживаю. Но она не от всего затычка. Гитарный мастер делает гитару. Я, например, делаю усилитель. Мы как-то управляем своим продуктом на выходе. Ну точно не можем мы толком влиять на крутизну заказчика как музыканта, а уж тем более на его звукорежиссёра и т.д. А то может показаться из твоих слов, что если заказчик не сваял платиновый альбом, то и мастер зря работал. Абсолютное большинство достаточно профессиональных приборов и инструментов всё равно живут у домашних музыкантов - таково веяние времени, и это ветер, с которым нет смысла бороться, он и сам переменчив. И любой инструмент и прибор за свою жизнь может кочевать от любителей к профессионалам и обратно. Есть пользователи-профессионалы, и если люди с успехом применяют продукт в студийной и концертной работе, то это хорошо и о чём-то говорит. Но не отказывать же мастеру всем остальным из за этого. И не отбирать же у них их хорошие инструменты и приборы, как будто они их недостойны. Это всё те же скорые суждения, против которых, возможно, я тут и выступаю. Это характерная фишка нашего менталитета, которая, я уверен, реально мешает, может даже на общенациональном уровне. Люди опытные, знающие настолько убеждены в своих убеждениях, что перестают слышать друг друга. Каждый своё делает: Валера гитары, я вот усилители, ты непосредственно музыку. Каждый пусть делает своё максимально хорошо по своим ориентирам, а других судить - дело неблагодарное, что домашних музыкантов, что, в общем-то, всех остальных. Речь шла, всё-таки про 48 и 53. Ну и да, наверное в чём-то шаман, спасибо за комплимент ;)
alex_a: Слух точнее любого прибора, если думалка ему помогает, а не мешает. Пример, не в целях пиара, а для понимания откуда что берётся и что за шаманизм: В своих усилителях (пока пред) я подбираю всё до той точности, до которой позволяет измерительный прибор. Объективную разницу сверяю прибором, думаю думалкой, но решения принимаю только на слух. В каждом компоненте. Местами до 0.1%. И никакой осциллограф этого уже не покажет. И можно долго спорить о заметности этого для пользователя, а ещё дольше о заметности этого в записи. Но для меня это очень заметно (не в записи, а именно на ощупь, играя в реальном времени) и это совсем не лотерея. Я этим управлял и прибор именно поэтому таков, каков он есть. И пользователь, вероятно, почти ничего из этого не отследит своей думалкой, потому что думалки у всех очень разные. А руки и слух приблизительно одинаковые, поэтому в сухом остатке остаётся, что он пользуется именно таким прибором, каким я его сделал. В электронике с этим проще, потому что эксперименты обратимы. Можно одни и те же два (или не два) компонента отслушивать попеременно, пока не появится реальное 'личное ощущение' того, как это влияет. С гитарами сложнее, т.к. обычно отрезал - назад не приклеишь. Но на то он и опыт, и мастерство, и 'профессионализм' в том самом смысле, о котором Валера писал. Это на всю жизнь и серьёзно. А ты про лотерею.
alex_a: И к слову о субъективности мастера. Кроме банальной стыковки мастера и заказчика (которого, кстати, может и не быть), есть ещё факт, что творения мастера могут пережить и мастера, и заказчика. И часть субъекта мастера продолжает существовать в этом творении. Например, по скрипке какого-нибудь сильного мастера можно частично познакомиться с самим мастером, понять что-то о его взглядах, может даже почувствовать что-то о его жизни. Это искусство, в общем-то ничем не хуже живописи или скульптуры. В этом смысле хорош фильм "Красная скрипка" (только без дубляжа, плиз). Как раз ко всему этому имеет отношение и очень вдохновил в своё время. Фуф, что-то попёрло с вами тут пописАть, давно такого не было.
Мастер: Александр - вот ты сам и ответил на все свои вопросы. На конечный результат влияет все - взаимоотношения с заказчиком в процессе работы над инструментом, твое настроение с которым ты работаешь.., ну и всякая мелочь , в виде твоей технической базы.., наличие материалов.. ,и тд Если к примеру взять тот частный случай с накладкой, то можно рассматривать два варианта - разный по своим свойствам эбен, - бывает жесткий и хрупкий-стружка с рубанка сыпется в мелкие опилки , бывает более пластичный, и можно строгать в длинную стружку. Второе - гриф на котором я менял накладку был с "винтом", и естественно присутствовали большие внутрение напряжения, которые могли вносить свой вклад в общий саунд инструмента, и после ее удаления и приклея новой - напряжения снялись. И вот тут может вступить в силу новый фактор , который так же возможно нужно учитывать , что качество подгонки деталей и их ненасильственное сопряжение (склеивание) , может влиять на звук больше, чем качество самой древесины. ИМХО. Для того чтобы знать что от чего зависеть, нужны многочисленные эксперименты, которыми конечно же никто всерьез не станет заниматься по причине невообразимо большого обьема предполагаемых работ, что сложно даже в рамках большого производства, не говоря уже о б отдельных мастерах.., если только параллельно наладить производство если не "бутиковых датчиков", то хотя бы задних крышек для электроники..., чтобы было за что жить в период экспериментов. Много экспериментов проводились мастерами акустических инструментов, потому как там существует более ограниченное поле деятельности, в частности верхние и нижние деки, и остальное в рассчет особо не принимается. Я читал статьи о австралийском мастере, который практически жил отшельником в лесу с дизель -генератором, он сделал совсем немного гитар, но дек конструировал сотнями.., ставил.., снимал.., и углепластик приклеивал местами, и утоньшал деки до минимума.., и решетки каркасные делал.., и грузы приклеивал... Но почему-то его концепция не нашла никакого отклика, и все продолжают твоорить что-то вокруг Торреса. С точки зрения "современной музыкальной индустрии", то чем я занимаюсь можно охарактеризовать примерно так: "..плотник, который делает копии гитар, не вникает и не анализирует влияние и зависимость различных пород дерева на звук, не эксперементирует с различными породами, не придумывает своих "уникальных" дизайнов, не пишет видео-аудио семплов, короче - проявление крайней степени убогости современного мироустройства и совкового наследия..." Это не сарказм - это собирательный обобщенный образ на основе отзывов на различных форумах, и у меня нет веских аргументов, чтобы возразить.., на мои жалкие попытки оправдаться -"...я делаю копии, но я же не торгую рамками!!!" - тебя быстро поставят на место - ",,,ты не вкуриваешь в современную музыкальную индустрию, и поэтому все равно - лох ..." Загоны должны быть.., без них - никак, но не они не должны превалировать перед над твоим умением просто делать качественно свою работу, максимально вкладывая в производство, чтобы делать каждую операцию в удовольствие, а не просто получить какой-то результат любыми способами, тогда со временем появится и качественный инструмент и найдется нужный звук.
alex_a: Классно. Нравится. И очень уважаю. Уж ты-то плотник, да. Разумное ограничение информационных потоков и полей (с сопутсвующими наводками) - это вообще крутая аскеза и мощный ресурс. А про "современную музыкальную индустрию" - я понимаю о чём ты шутишь. Я, честно говоря, вообще не вижу никакого собирательного образа современной музыкальной индустрии. Если в сфере средств для музыки ещё видны какие-то тенденции, в том числе и эти смешные, то в самой музыке совсем всё размылось и рассыпалось на несистематизируемых одиночек (по большому счёту независимо от того, продаются они или нет). Но это отдельная тема, уж лучше наверно и не поднимать
Dimastar: alex_a пишет: Фуф, что-то попёрло с вами тут пописАть, давно такого не было. Откровенно говоря с удовольствием прочитал. Очень понравился слог, рассуждения и т.д. Плюсую однозначно.
alex_a: Спасибо, приятно.
alex_a: К тому, что меняется от толщины корпуса и насколько это воспринимаемо и предсказуемо. А так же к тому, как можно конструктивно пользоваться Ютюбом и тому подобным. Пришёл в голову идея - возможный алгоритмизированный вариант моего шаманства на эту тему (я по алгоритму никогда не делал, а наоборот очень спонтанно, но это не так важно). Так что снова не удержусь: Идёте в Ютюб и внимательно слушаете N различных видео с PRS Custom 22 (поправки на использованное оборудование, исполнительский почерк автора и т.д. повышают результативность) и приблизительно N с PRS McCarty, желательно перемежая, но это по вкусу. На уровне дерева эти модели в среднем отличаются только толщиной корпуса - Custom тоньше. С завода на них всегда ставились разные датчики (это затрудняет эксперимент), но с датчиками пользователи экспериментируют. Так что они будут попадаться разные в каждой из них, а такой разброс скорее поможет в восприятии выделить именно деревяшку (почему - см. ниже). Потом слушаете M различных видео с Les Paul Studio (он, конечно, дешевле, чем Стандарты, но собирается там же, поэтому древесина в среднем того же плана) и где-то столько же - со Стандартами. У Стандартов в разные года толщина малость отличалась, но всегда заметно толще Studio. Значением канта я куда более склонен пренебречь - уж больно периферичный (в т.ч. в прямом смысле) и неструктурный фактор. Соотношение N и M по вкусу. Можно и других подобных примеров добавить, просто мне сразу в голову эти пришли. И они хороши своей достаточной попсовостью для лёгкого набора выборки. Увеличиваем N и M, пока не появляется внутренний опыт и более-менее чёткая невербальная ясность, как же она всё-таки влияет, эта толщина. Всё. Можно пользоваться. Или не пользоваться. Или вообще всего этого не делать, если не интересно. Пока я это писал, до меня дошло, что этот шаманизм почти обосновывается научно. Например, известен алгоритм шумоподавления, который своей гениальностью и простотой поразил меня до глубины души. Используется в GSM-связи и ещё много где. Спасибо физику, который мне про него рассказал, а то может и не узнал бы. Алгоритм основан на повторении передачи и суммировании сигналов. Полезный сигнал детерминирован, при сложении двух копий его амплитуда удваивается. Шум - случайная величина. Как в среднем увеличится его амплитуда, зависит от функции распределения, но менее чем вдвое. В большинстве случаев, т.е. при нормальном распределении шума, по-моему в квадратный корень из двух (могу ошибаться, сейчас лень вспоминать теорию вероятности и что-то серьёзно обсчитывать). При желании и возможности повторяем процедуру до получения нужного соотношения "сигнал/шум". Для успеха таких экспериментов с Ютюбом и прочим надо только наладить в своей голове подобный процесс. И в каждый момент как следует отдавать себе отчёт, что мы расслушиваем, т.е. что для нас сейчас скорее сигнал, а что скорее шум. Это как раз хитрая часть, тут работает управление наблюдателя своим вниманием и организация потока данных. В каком-то другом контексте я мог бы в том же видео расслушивать, например, датчики, и уже деревяшка была бы шумовым сигналом, через который я в этом эксперименте пытаюсь продраться. И если бы я не знал про разницу теххарактеристик этих моделей, то не мог бы как-то структурно этим воспользоваться. У меня даже бывают такие приколы - сто раз в Трубе и т.п. слышал Стандарты и Студио, а про то что Студио тоньше, узнал совсем недавно. И так "чик" - и увязалось в голове, ничего не переслушивая, потому что куча опыта этого вслушивания уже лежит там где-то, а структурирующий аспект (именно этот) пришёл позже. Вообще обычно всё-таки наоборот, и это эффективнее. Всё это ни на грамм не заменяет опыт в реале, нечего даже сравнивать. Но это может его дополнять и расширять. И этими дополнениями тоже можно как-то пользоваться. Или не пользоваться. Для чистого музыканта эти эксперименты вообще вряд ли как-то полезны, кроме, возможно, некоторой экономии денег на избавлении от пары необязательных опытов в реале. А для вдохновлённых ваятелей всяких прибамбасов, типа меня, может быть ресурсно. А может быть болотом. Будет это ресурс или болото - тут уж каждый сам за себя.
alex_a: Кстати, Валера, в моей личной практике это всё работает скорее как антипод тем смешным тенденциям "современной музыкальной индустрии", которые ты упоминал. Они направлены на повышение добавочной стоимости и/или продаж. А у меня с годами в этих темах скорее цветёт здоровый анархизм и развенчание многих авторитетов до того, как я успел им заплатить
Анатолий: Ух Саша много ты написал, из всего я понял только одно - ты ищещь, это нормально. А люди уже все нашли и не обращают внимания на многие ньюансы, которые тебе кажутся главными, значительными и т.д. Я не слушаю и не смотрю ютуб, т.к. был период в жизни и я жил в магазине этитрейда в москве пару лет)))) Из своего опыта держания сотни лесполов, стратов, прсов..., в том числе тех которые стоят за стеклом и стоят десятки тысяч баксов могу сказать, одинаковых гитар не было, все звучали по-своему. Поэтому весь твой рассказ о предсказуемости в никуда. Более того ты вопрошаешь про фанеру, я тебе скажу что есть крутейшие инструменты в истории такие как ES-335 и многие другие арчтопы, которые сделаны из фанеры и звучат, и денег стоят, и видишь никто не загонялся. Ты хочешь ставить эксперименты со звуком, налаживать некий сравительный анализ в своей голове. На здоровье, мне например интереснее послушать музыку, для чего собственно и делают инструменты. Тоже самое касается прибамбасов к ним. Люди ищут, пробуют, модят, и это прекрасно, но все эти манипуляции должны иметь конечной целью музыку, а не просто некий отвлеченный звук!!!! Вот спаял ты пред, я на нем поиграл - хороший, но ничего в итоге на нем на записали, чтобы звучание осталось в произведении, т.е. по сути цель(использование проф прибора в проф целях) не достигнута. Ты его перепаял - тоже зашибись звучит, но лучше или хуже по сравнению с предыдущей версией не факт, т.к. во-первых звучание субъективно, а во вторых снова нету записанной музыки!
Анатолий: Давай свою почту, я тебе брошу обзор двух инструментов, который я когда-то записал сам. Прояви свой шаманизм и угадай что за они))))), из какого дерева сделаны. Оба записаны на одинаковых настройках аппарата, аппарат кстати тоже можешь угадывать, на обоих записано одно и тоже соло, чтобы более объективно можно было расслышать ньюансы. И обязательно кроме всего прочего, напиши какая из гитар хуже или лучше на твой взгляд и почему.
Владимир Путин: Внимание! Барабанная дробь! Кто же победит? Угадает ли alex_a породы дерева? О чем умалчивает Анатолий? ВЫ УЗНАЕТЕ ОБО ВСЕМ ЭТОМ, ЕСЛИ ОСТАНЕТЕСЬ НА НАШЕМ ФОРУМЕ! Stay Tunned!
Анатолий: http://ifolder.ru/28277748 можно приступать
Владимир Путин: Насчет первой сомневаюсь, но похоже это Washburn серии Dimebag Darrel. А вот второй, и я чувствую это абсолютно точно (не скажу чем) Cort M600.
Анатолий: Как угадал?
Dimastar: Вот теперь то уж точно начались эти самые как говорит Валера-ЗАГОНЫ! Загоны по Ютубу. Загоны по попыткам вычленить ту самую составляющую якобы формирующую звучание по миллимертам корпуса. Загоны о том как-бы красивее и ещё более емко написать о своих загонах.
alex_a: Толя, ну не поймём мы друг друга, видимо. Ну где я говорил про значительность, а уж тем более про главность, а ещё более про лучше/хуже? Если тебе действительно интересно, о чём я так много написал, то перечитай ещё раз внимательнее, потому что пока говорим на разных языках о разных вещах. А если не очень интересно, то я тебя прекрасно понимаю и проехали, потому что всё это очень персональное и, похоже, на общечеловеческий язык не переводится. Про ламинированные ЕСки я знаю прекрасно, спасибо. В том контексте это были как бы шутки, и не такая фанера имелась в виду ) Не хотел я никогда налаживать никакого сравнительного анализа, а уж тем более в голове. Просто со слюнявого детства долго был заворожен гитарной музыкой и гитарным звуком. Где-нибудь на концерте между песнями гитарист ляпнет какой-нибудь аккорд невзначай, просто чтоб услышать, что аппарат работает, а меня колбасило от звука самого по себе. Это на уровне тела отзывается, голова тут и ни при чём почти. И если послушать, о чём говорят старые ребята - Пэйдж, Хэдрикс и прочие, то очень часто слышна безбашенная детская завороженность самим этим безбашенным звуком. И это вдохновляет и каждого ведёт своим путём, причём через сердце, а не через голову. Если б старые Маршалы совсем по-другому ревели, то многие темы, например, того же Хендрикса звучали бы совсем иначе или не было бы их, а были бы другие. И ещё раз, я не говорю про главное или лучше/хуже. Это танец, в нём нет главного и каждый одинаково важен - и тот, кто ведёт, и тот, кто ведётся. Я тоже слушаю много музыки, и последнее время гитарной совсем немного. И когда сам добираюсь делать музыку, то чаще с гитарой, но большинству традиционных ориентиров гитарной музыки мне оказываются для этого не нужны и не интересны. А сердце требует куда-то пристроить наслушанный и нанюханный приличный опыт в традиционных гитаристских прибамбасах. Вот и занимаюсь я этим пока. Значительно, например, чтобы заказчик, заказавший Лес Пол, не получил по звуку типичный телек, или чтобы заказчик аппарата для джаза не получил хай-гейн машину а-ля 5150. Оба на них смогут сыграть, и сыграть хорошо, и музыка классная может быть. Но зачем создавать препятствия музыканту? (Ещё раз, музыка от этого может не проиграть всё равно) Ты ж наверняка согласишься, что 5150 не самый располагающий к джазу аппарат. Про результат в виде записанной музыки. Я не понимаю этой твоей связи, которую ты подаёшь как очевидную - как я должен управлять пользователем своего прибора, чтобы он повиновенно направлялся срочно записывать крутое музло? Или я должен, как Александр Дамбл в своё время, устраивать жёсткий кастинг на предмет того, достойны ли достижения данного музыканта, чтобы он мог заказать у меня усилитель? На мой взгляд это нонсенс. Я могу сам записать, но это не будет иметь никакого отношения к профессиональной реализации изготовителя приборов. Это будет исключительно реализация музыканта, которого его художественный взгляд ведёт в т.ч. и в паяние себе самому прибамбасов. На уровне личной практики разница совсем не большая, но на уровне ролевой игры, которой является социальная практика, вполне заметная. Ещё раз, если все будут только "музон давть", то кто усилители с гитарами делать будет? _____________________________ По твоему сэмплу. Во-первых, музыкально очень вкусный в своём стиле, классно звучит. Во-вторых, я его уже слушал когда-то, взятый из ветки про эти самые гитары (кажись, мастеровые телеки), так что эксперимент палёный - могу и вспомнить В-третьих, я бы всё равно отказался от таких гаданий на кофейной гуще, потому что это вариант слепого теста, а мне такие никогда не были интересны, и я в них не силён. Загляни ещё раз выше: то что я предлагаю - это антислепой тест, т.е. кроме прочего максимальный набор информации предварительно, чтобы каким-то интересующим образом структурировать то, что вливается в уши. И в этом нельзя посостязаться или помериться какими-нибудь органами, т.к. это просто вариант индивидуального познания. Его нельзя измерить снаружи. То, что это телекастеры и нековые датчики, там и так написано. Я точно слышу, что оба хамбакеры. В первом датчик помаслянистее, навеное какой-то Гибсон, но я это, кажется, и припоминаю. Гриф у первого наверняка привинченный, насчёт второго сомневаюсь. На втором датчик помодерновее и порезче, наверно какой-нибудь Сеймур. По дереву явных ассоциаций нету, я в телеках не спец. Усил ламповый, это точно Сначала хотел написать, что первый вариант в данном контексте на мой вкус звучит органичнее. Но потом переслушал ещё пару раз - оба нравятся. И точно ты не услышишь от меня про лучше/хуже. В конечном итоге нет такого в этих вопросах, в этом я с тобой соглашусь.
alex_a: Блин, вот так и знал, что не надо о методике шаманизма! Была бы какая-то завеса тайны, может и сошёл бы за местного шизо-шаманчика. А так - попалился и всё пропало. Осталось мне только одно сплошное Ох, беда. Ладно, шутки в сторону, наверно и правда разговор давно исчерпан, а меня всё несёт. Проехали.
Анатолий: Ну вот, что и требовалось доказать, что на слух нереально что-либо распознать и услышать, а главное предугадать, все приблизительно. Эксперимент да немного припаленый, но лампового усилителя здесь нет - это гитарпорт! Да оба телеки Валериной работы, оба из ольхи с топами, у обоих грифы привинчены. Датчики ты немного перепутал местами, это у второго гибсон берстбакер, а у первого сур DSV. Видишь, а ты говоришь толщина корпуса, материал накладки...все на слух можно понять. И все равно, слепой тест или нет. Даже если рассказать из чего что сделано, то не факт что ты расскажешь что на что повлияло, да и незачем, т.к. это гадание обоснованое только своими представлениями о строении звука и не более. А что непонятного в том, что на инструментах нужно играть музыку? Не главное крутое это музло или нет, главный вопрос для меня состоит в том, а каким образом тот или иной инструмент помог в реализации творческого замысла? Какие модели датчиков на гитаре помешали/помогли его реализации? И тут внимательно еще раз, если не было музыки(реализации замысла) с использованием например твоего преампа первой модификации, то как сказать, что вторая его модификация поможет его реализовать? Нонсенс, не правда ли? Не пойми, что я к чему-то придираюсь, хочу тебя подколоть и т.п., напротив, я за изготовление различных приборов, гитар и пр.. Не нужно загонять себя в высокие материи, будь то волшебство материалов гитары или пленочного конденсатора в усилителе. По поводу 5150 скажу словами моего преподавателя Игоря Бойко: "любым профессиональным прибором можно решить поставленную задачу - сыграть музыку(в том числе сыграть джаз на 5150), просто есть вещи к которым ты привык, хорошо знаешь, любишь, и если есть возможность их использовать то и нужно это делать, а если нет приспосабливаться". И это слова настоящего гастролирующего музыканта!
alex_a: Гитарпорт по близости к лампе, особенно в записи, а не на ощупь, с нецифровыми транзисторами несравним. Я как-то про моделирующие не подумал, когда писал, их труднее отличить. Да, можно и не отличить. И да, всё это не главное. Суры в среднем ещё маслянистее, так что сместилась точка остчёта Нельзя всё определить на слух, Толя, нельзя. Я с тобой полностью согласен. И не говорил я нигде, что можно. Я везде говорил про "что-то" и про "иногда", а не про "всё" или, тем более, "всегда". Я с тобой вообще согласен. Ты просто пойми, что мы с тобой несколько разными вещами занимаемся. Соответственно, и взгляды несколько отличаются исходя из разных поставленных задач. "Свои представления о строении звука и не более" лично мне всё равно надо откуда-то брать. Иначе я не буду знать, каким я хочу сделать своё изделие. И даже не смогу начать, потому что не буду знать, с чего. И тут не то, что с гитарами, когда, например, метальный рифец можно более-менее убедительно срубать и на шред-машине, и на страте с синглами. Плотная деревяха и мощные датчики упростят задачу, но она решаема всё равно. В электронике всё несколько конкретнее: если не наберёшь хотя бы три, а лучше четыре гейн-каскада, то классически-метальный рифец вряд ли получится убедительно. С любой, в общем-то, гитарой. И эта каскады надо как-то реализовать и организовать. И без каких-то "представлений о строении звука" это нереально сделать со вкусом. У сухих инженеров, сочиняющих схемы сугубо на бумаге и сугубо по науке, в среднем хуже получаются гитарные усилители. Правда. Если б не было таких озабоченных, то и усилители, и многое другое было бы совсем другим. Это очень легко проследить на протяжении истории. Гитаристы играли джаз, а потом догадались выкрутить усилок на всю катушку (и далеко не с каждым это было прикольно делать) и попёрла рок-н-рольная тема. Гитаростроители подхватывают волну - заглушают топы и лепят солидбоди, чтоб не гудели на громкости, придумывают хамбакеры, чтоб не фонили (опять-таки на громкости) и т.д. Усилителестроители тоже подхватывают волну - добавляют гейна в предусилки, режут бас в оконечниках, чтоб на перегрузе меньше пердели и больше пели. Музыканты подхватывают новые возможности, их несёт в хард-рок, фьюжн и хаир-метал. И так далее, и это происходит постоянно. Это тот самый танец, про который я уже упоминал. И главное не спорить и не мериться ничем, а серьёзно и творчески делать своё дело. Кстати, мне и самому, когда я музыку играю, а не тестовые рифчики-солячки, почти по барабану, в свои я приборы играю или не в свои, и в какие вообще. В инструментальный вход звуковой карты отлично игралось и отчично звучало, и не раз. У него и гейн регулируется, т.е его даже перегрузить можно - крутейший фуз получается Но у меня ориентиры в музыке такие - на периферию куда-то уехали. А кому-то для более традиционных задач мои приборы подходят заметно лучше. Вот и славненько.
realexxx:
DimaK: alex_a пишет: Факт может и не факт, но и никак не лотерея. В лотерею любой может сыграть с одинаковой вероятностью. А мастер - почему-то всё-таки мастер. В руках мастера материалы оживают, у него с ними очень персональные отношения, независимо от того, сколько он желает об этом говорить. Это не просто ремесло, когда важно только качество сборки. И я уверен, что к Валере всё это относится. Так что я не стал бы о том, чего он не может, не знает и т.п. Уж больно скорые суждения. Саша, полагаю имелось в виду другое. В определенных рамках результат конечно предсказуем и никакой лотереи в случае работы профессионального мастера не будет. Но это В ОПРЕДЕЛЕННЫХ РАМКАХ. То есть если закажешь ЛП - получишь ЛП и звучать будет как ЛП, а не как телек. Когда же дело касается "ТОНКИХ НЮАНСОВ ДЛЯ ДЕГУСТАТОРОВ ЗВУКА" лотерея присутствует в полном объеме. А вообще лично меня всегда веселит ловля блох в одних моментах при полном запустении в других. По существу гитару КАК МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ невозможно рассматривать саму по себе. Это всегда некий жестко взаимоувязанный комплекс: гитарист-гитара-усилительное оборудование-уши - ... И если смотреть в деталях звук гитары можно кардинально изменить взяв другой медиатор (или развернув его тупым концом), или повернув ручку громкости на 10 градусов, или утопив датчик, но самое основное - конечно же гитарист и его звукоизвлечение. Именно звукоизвлечение играет главную роль в звучании, на фоне этой роли различия в единицы мм толщины деки и углы установки анкера меркнут как неулыбающиеся негры в темной комнате. Вот человек говорит - я беру гитару и слышу/не слышу звук тех самых легендарных хитов. ПРОСТИТЕ, НО ЭТО СМЕШНО! Чтобы такое сказать надо быть тем самым легендарным музыкантом, то есть не просто классным подражателем, а непосредственно им самим. Ибо на записях звучат не гитары в отдельности, а КОМПЛЕКСЫ: гитарист-гитара-оборудование... И дай вам в руки ту самую гитару на которой записался Нофлер вы не услышите того самого звука, без самого старины Нофлера это невозможно чисто теоретически. А в слепую может еще и скажете: "Что за глухое бревно?"
alex_a: Блин, опять туда же. Ребята вы не делаете ни гитар, ни обрудования, ни даже медиаторов, и это замечательно, потому что хватает нынче на эти дела и китайцев, и таких придурков как я. И всё вы правильно говорите, для чистого музыканта, а не инженера или 'плотника' в придачу, это вообще наиболее конструктивная точка зрения. Я ни в одном месте вас ни в чём не переубеждал. Один простой пример: мастер, который делает гитару, неизбежно сделает её какой-то конкретной толщины. Этот выбор в любом случае придётся сделать, по каким-то соображениям или без них. Валера изложил свои соображения, по которым он сделал так. Я изложил свои какие-то соображения. Это не является игровым полем чистых музыкантов, и не надо тут ничего доказывать. Что Толя, что ты, Дима, кажется и правда предлагаете в этом и многом другом лотерею или генератор случайных чисел. А мастеру всё равно приходится как-то принимать свои решения и как-то чувствовать свою правоту. Каждый по-своему это делает, но без этого никак. Лично мне случайные числа для принятия таких и других решений совсем не подходят.
serste: alex_a - я долго терпел, но больше не могу ! 1) Первое и главное - никакая истина не может требовать в свое обоснование такого количества таких длинных постов! Это уже больше похоже на занудство, уж извини! Имхо, конечно... Бога ради - не вздумай обидеться! В принципе, мне близко и понятно то, о чем ты пишешь, но - слишком уж это эфемерно, субъективно и индивидуально ( вот какие красивые слова я изыскал для выражени понятия "спорно" ) 2) Позволю себе, помня о том, что ты назвался математиком (такое бывает, - и нечего тут стыдиться ) привести такое наукообрзное возражение на твой последний тезис.. alex_a пишет: Лично мне случайные числа для принятия таких и других решений совсем не подходят Да - это западло - руководствоваться случайными факторами! Поэтому мы стремимся вооружиться знаниями Но - поскольку знаний объективно недостаточно, - и мы способны принять в расчет лишь те ограниченные сведения, которыми располагаем, сознательно или по недомыслию закрывая глаза на то, что нам неизвестно или просто неподконтрольно нашему пониманию - тогда встает вопрос... а сильно ли этот подход отличается от изначального оперирования "случайными числами"? Ни в коем случае не предлагаю этот вопрос как повод для новой дискуссии! Просто как повод задуматься... или не делать этого!
alex_a: Посты длинные, потому что вдохновение. Я, скорее, практикуюсь в направлении каких-нибудь заметок-статей (кстати, что пока занудно получается, учту, но я и сам подозревал). А размещение этого на форумах (обычно этим совсем не страдаю), похоже, играет плохую службу - сам того не замечая, становишься похож на странного какого-то, но всё же форумного трепача. Случайные факторы никто не отменял и не отменит, с этим жить и работать всем, и всем мастерам в том числе. А уж тем более шизикам типа меня. Я отсылал ко вполне конкретно-математическому понятию "генератора случайных чисел". Это, видимо, не то, как ты меня понял, а как если спросить у Валеры: "Валера, а как так ты Лес Пол толще сделал?", а он тебе "А хрен его знает, получилось как-то так. Случайно." Так не бывает. Т.е. случайными факторами невозможно руководствоваться, и именно потому, что они случайны. (Кстати давным давно исследовано и доказано, что человек даже псевдослучайный генератор сымитировать не в состоянии.) Любой делающий всё равно как-то отвечает сам себе внутри на вопросы типа "почему/зачем я делаю именно так, именно это" и т.п. И если внутри каких-то ориентиров недостаточно, то это напрягает, и хочется их найти достаточно, чтобы чувствовать себя спокойно и уверенно. Про себя говорю. Может у кого-то по-другому. Эти ответы и эти ориентиры все точно в разных местах находят. Валера, кстати, ответил по существу и свой подход изложил, за что ему спасибо. Я на это и прицеливался, а не развести тут свою авторскую демагогию.
Мастер: Александр - я не буду судить почему твоя позиция не находит поддержки у парней играющих музыку, но поробую тебе обьяснить почему твои взгляды не раздеяю и я. Ты вот затронул в последнем посте вопросы производства. Я не знаю что конкретно делаешь ты, то есть я имею ввиду - конечный продукт, ты делаешь преампы , усилители, примочки в завершенном виде? то есть с коробками?, надписЯми? покраской? и тд? Мне почему-то показалось что нет, - ты пока ограничиваешься опытами в схемотехнике, и не более. Если это не так - поправь. Так вот это я к чему - когда придет время производить продукт под заказ, на продажу, - какой бы там не был звук, без соответствующего оформления ты не сможешь это продавать, если только не проводить жесткую маркентинговую политику, и на каждом углу кричать - "я лучший!!", и какая-то часть электората конечно же это схавает. Но я думаю - это не про тебя. И не про меня. Я плотно общаюсь с некоторыми мастерами, например мы очень близко сотрудничаем с Андреем Кибинь, который , наверное единственный в СНГ имеет вполне легальное гитарное производство, имеет наемных работников, производит серийные модели, и делает штучные заказные гитары и тд. Мы с ним часами можем обсуждать все тонкости гитарного производства, но что касается звука, мы даже не затрагиваем эту тему.., когда-то я спросил у него что-то , он мне ответил - "когда я сделал вторую гитару в своей жизни, я подумал, что знаю все.., когда я сделал уже не помню какую сотню, то понял, что не знаю ничего.." Это конечно утрированно, но это говорит о том, что только длительная упорная работа в плане производства может привести к результату - качественному инструменту и качественному звуку. Сейчас он делает инструмент , который с моей помощью будет отправлен в америку, и мне, не державшему ниразу в руках его топовые гитары, не будет стыдно - я просто знаю , что и как он делает, как он работатет... У нас абсолютно разные производства, у него - узкое направление по акустическим гитарам, у меня - маленькое, но очень универсальное, я берусь и за классический нейлон и за джазовый арчтоп, и за все другое что мне интересно. Есть в моем круге общения и другие мастера, которые мне только и говорят о том, какою доску они купили, и как ее кусочек будет звучать под 8-й струной, усиливая ее читаемость, и как "особое" крепление грифа с корпусом усилит резонанс.., какие он датчики намотал и как они звучат !!, но только на его гитарах (пару лет назад он не имел омметра, потому что не знал что это такое и как им пользоваться),и тд и тп, и я только из вежливости выслушиваю весь этот бред. Так вот, когда у тебя станет волпрос производства, и ты поймешь, что сделать красивые стойкие надписи на корпусах , причем на каждом - разные, это будет сложнее чем придумать оригинальную схему, у тебя не будет ни времени ни желания рассуждать о том что и от чего зависит. И львиную долю времени приходится тратить на восстанавление сколов нитролака полученные в результате вкручивания шурупов при сборке, потому что за эти сколы тебе предьявят еще ло того, как будет услышано , если "хлескость" в звуе ёё Можно сказать,- "зачем мешать все в кучу, аккуратность работы и звук? , причем тут звук и сколы?это разные вещи..?.., мы вообще не то обсуждаем..! ".., -" так ведь нитролак же.., он лучше звучит чем другие.., и скалывается..." PS Чтобы угадать какая гитара и какие датчики звучали в слепом тесте, видимо нужно было применить не сравнительный метод шумоподавления в GSM, а другую дедукцию - прослушку сетей GSM КГБ.
alex_a: Мастер пишет:Можно сказать,- "..."Можно, но точно не нужно По корпусам, покраске и прочему касательно меня ты почти прав, кроме того, что это "опыты и не более". Не более было до недавнего времени много лет с переменным успехом, а сейчас я просто решил устроить этому всему эдакий плавный пуск (со всей компромиссностью этого решения), чтобы подбодрить свой интерес и не плюнуть раньше времени. Потому что значительность всех упомянутых тобой задач я постоянно осознаю, для начала они кажутся большими и сложными и поддавливают. И я продвигаюсь не спеша, чтобы не спугнуть свои основные мотивы этим вообще заняться. И постепенно набираю опыта и взглядов в этих вопросах, "чтобы чувствовать себя спокойно и уверенно" и в них тоже. PS... Уж в таком - это точно, причём как минимум!
Мастер: Кстати, Александр - я еще хотел бы добавить несколько своих мыслей по поводу именно звука. Я есть тот самый "лох, который до сих пор не купил лампу"(С) У меня в мастерской есть транзисторный усилитель, который я купил много лет назад. Признаюсь чесно - я очень мало слушал ламповых усилителей, и могу слыть большим профаном в этом вопросе, но то что приходилось слышать - я не готов купить, - они не устраивали меня по некоторым причинам, главное - мне не попадался ламповый аппарат, который устроил бы меня по звуку , как на клине, так и на перегрузе, на малой и средней громкости без дополнительного эквипа. Большие аппараты (головы -кабинеты) я не рассматриваю, потому что нет помещения для их содержания и прослушивания. Иногда на вопросы , "почему у меня нет лампы?" я шутливо отчечал -" лампу куплю, когда она будет звучать как мой транзистор" Так вот с моим усилителем много раз происходили забавные вещи, - ко мне часто приезжают клиенты по ремонту своих гитар, и многи включая свои гитары в мой усилитель, сразу делали удивленное лицо и спрашиваали - "что у тебя за лампа?" Узнав что это транзистор, тут же теряли интерес.( Кстати, один из таких клиентов, на одном известном форуме потом написал - "у Ващенки нет даже лампового аппарата в мастерской , ", а мне он запомнился - абсолютным нулем в игре , хотя был очень доволен качеством заменой ладов ) Так вот этот усилитель у меня часто просили на серьезные концерты люди, которые имеют в собственности свои ламповые аппараты. Я не жадный, всегда давал, но после того как у меня сгорел выходной транзистор, давать перестал. Аутентичных не нашли, но поставили близкие аналоги и я не заметил изменений в звуке в худшую сторону, но он больше не выносится из мастерской. Недавно мне попал в собственность рэковый преамп от тюбворкс (я могу ошибаться, он вроде как гибридный), я включил его в свой оконечник -мне сразу стало интересно - звук мой, есть динамика, все хорошо рулится как на клине так и на гейне, появилась в звуке та самая "ламповость", я с удовольствием на нем играл несколько дней, это было для меня ново, свежо и необычно. Но потом как -то я его отключил, и было лень доставать -коммутировать, и я включился в свой и...- вот оно.. - родное.., и преамп больше не включаю. Я интересовался историей появления этого усилителя в наших краях, и лично знаком с человеком, который рассказал как он его покупал в 1980-м году, - три дня и три ночи они поили водкой поляков в ресторане, приехавших играть какой-то концерт, после чего те сдались, и согласились продать один усилитель. У них был пиви-бандит и этот. Поставили оба и в лоб сравнивали, - выбрали транзистор, хотя цена была одинаковая. Возможно он им просто лучше подошел для их "музыкальных задач" . Все тесты своих гитар, которые я делаю на нем, практически совпадают с мнением людей относительно звука тех же гитар, сделанные людьми на ламповых аппартах.
alex_a: Валера, опять полный взаимопонимамс. Лампа - никакой не фетиш. На свете есть прекрасные транзисторные усилки и огромное количество сомнительных ламповых (сюда и вечная тема про всякие грелки, будто бы нужные почти всякой лампе для реализации одновременно сочного и чёткого перегруза). Если бы какой-нибудь аппарат где-нибудь в магазине или на репточке меня полностью устроил, то я бы точно не стал ничего сочинять и изготавливать. А транзисторных, особенно нешкольных и приличных, слышал мало. И то среди тех, что слышал, была парочка, которые понравились. А на свете их, что мне понравились бы, явно больше. И с твоим усилком, кстати, было бы очень интересно познакомиться (может, для начала писани в личку, как его звать). Я с лампой работаю, потому что у меня с ней хватает опыта (в отличие от транзисторной схемотехники) и многие вещи реализуются просто тонкой настройкой, а не громождением дополнительных схемных блоков. И уж точно не потому, что без лампы никак.
ИгорьК: А я до сих пор понять не мог, почему это у меня новая гитара в транзюк (ибанез) звучит лучше чем в лампу (ерасов)? Секрет раскрыт!
Мастер: ИгорьК - это преходящие гены... Александр, - будет какая нибудь поездка в Минск, обязательно привезу усил, самому интересно будет узнать другое мнение.., да и вообще в живую пообщаться.. Но это думаю, - когда потеплеет.. Думаю получилась весьма интересная дискуссия, может быть слегка напряженная в начале , но вполне спокойная и конструктивная в продолжении, оживился , ставший в последнее время скучноватым, форум, осталось еще много не затронутых вопросов - "парадокс клина" (разность звучания клиновидных деревянных пластин, в зависимости от силы возбуждения) и влияние кармы отдельных личностей, на звучание гитары-(у меня был случай, когда я сделал замечательный инструмент, с отличным звуком, потом дал его людям для записи в студии, и они мне вернули через неделю тупое полено, причем новые струны которые они поставили, стали ржавые на следующий день)
realexxx: Мастер пишет: -(у меня был случай, когда я сделал замечательный инструмент, с отличным звуком, потом дал его людям для записи в студии, и они мне вернули через неделю тупое полено, причем новые струны которые они поставили, стали ржавые на следующий день) В аквапарке записывались что ли ?
Мастер: realexxx - они писальсь в крутой московской студии, перед этим скупили пол-ибея гитар и усилителей-примочек, но так и не нашли "свой звук"
realexxx: Значит в Московском аквапарке
ampsmaster: Валерий, а что за марка транзюка если не секрет?
Мастер: ampsmaster - не секрет. Ibanez GX60, мой - до 1980-го года постройки, на ибее изредко пробегают... и совсем не дорого.. http://www.ebay.com/itm/IBANEZ-GX60-Classic-Parametric-TWEED-Guitar-Amp-60-Watt-12-Speaker-Amplifier-/320833547303?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ab32b6c27 схема так же доступна в сети.
ampsmaster: спасибо!) глянул схему - классический добротный транзюк) с применением полевиков на входе...
alex_a: К предыдущей, давно угасшей дискуссии, если кому интересно... Про слушать, слышать, и что вообще можно слышать и как. Восприятие английского на слух очень желательно, но русские субтитры можно включить. http://www.ted.com/talks/evelyn_glennie_shows_how_to_listen.html Там вообще невероятная музыкальность и чуткость, и каждое слово на вес золота для любого, связанного с музыкой, да и не связанного тоже. Но к той дискуссии всё-таки имеет отношение то, что человек с 12 лет имеет диагноз "глухота". И, судя по всему, никакие вспомогательные приборы не использует в жизни ни для каких практик, кроме восприятия быстрой речи без возможности видеть лицо собеседника.
Мастер: Не совсем понял какое это имеет отношение к нашей дискуссии, кроме как то, что что человек играет на стандартной серийной маримбе от Ямахи, возможно с карбоновыми планками, кторые не разбиваются и не требуют настройки.. Все эти "прописные истины" на уровне музыкального училища, только преподнесенные более креативно. Вернемся к нашим баранам.. - Я не воспринимаю музыкальный интсрумент как некий генератор звуков, - хороший инструмент может помогать извлекать ньюансы из инструмента, плохой - нет. Но все это непременно в контексте музыки, слушать звук ударной установки без оркестра? - вы меня извините... Я не люблю звук фуза как такового... но в некоторых темах он очень даже вкатывает.., я ненавижу как звучит саксофон (люблю трубу), но опять же в некоторых произведениях я вполне спокойно к нему отношусь... и тд. Научится хорошо слышать ньюансы нужно в первую очередь тому, кто собирается ими пользоваться..... к сожалению - чаще способность различать все тонкости музыкального звука остается уделом форумных дискуссий, но не музыкальной практики.
alex_a: Согласен. Только я это упоминал никак не к инструментам как таковым, а более широко к возможностям человеческого слушанья и слышанья. Чтобы переосмыслить (кроме прочего), есть ли на самом деле что-то, что человек не в состоянии услышать. При том, что человек с практически 100% глухотой слышит музыку, тонкости и нюансы, акустику пространства и т.д. так, как большинству нас неглухих почему-то не доводится (мне в т.ч., если что).
Мастер: Факт известный, что у людей с нарушением функций каких либо органов , обостряются другие чувства. Во времена учебы у меня был абсолютно слепой , с собакой-поводырем, преподаватель какого-то предмета ,типа политэкономи, который "видел" нас всех насквозь - кто списывает... кто отвечает по учебнику... кто пришел на зачет с чужим конспектом и тд. А мы, люди здоровые, - не можем оценить нормальное состояние своих органов, и не развиваем , типа - и так хорошо все..
dbd: Мастер пишет: абсолютно слепой , с собакой-поводырем, преподаватель какого-то предмета Валера, это фокус известный! Ему собака вас закладывала...
полная версия страницы